W dniu 2012-03-18 16:57, Pawel "O'Pajak" pisze:
>
> Powitanko,
>
>> Możesz tylko wyjaśnić skąd w autobusie technicznie przystosowanym do
>> przewozu 50 osób, jest ponad 70 rannych i zabitych
>
> Polska to nie Irlandia, gdzie jak jechalem z Cork do Dublina, to
> podstawili drugi autobus, bo byly DWIE osoby ponad ilosc MIEJSC
> SIEDZACYCH w pierwszym. Wtedy w PL pakowalo sie do autobusu tylu ludzi,
> ilu bylo w stanie sie zmiescic. PKS, ZTM, wszystko jedno. Teraz o tyle
> sie zmienilo, ze kierowca nie wpuszcza wiecej niz ma w dowodzie
> rejestracyjnym, a ci co sie nie zmiescili, niech "se radzom".
> W miejskich autobusach dalej nikt sie nie zastanawia nad ta sprawa.

Nie wiem o jakim regionie piszesz, ale w moich stronach potrafią lecieć
2 autobusy jako jeden kurs międzymiastowy w dni kiedy jest większe
obłożenie na trasie. Wiesz z takiego Gorzowa już na starcie pierwszy
zbiera tych co jadą do końca, a drugi tych co po drodze wysiadają.

W komunikacji miejskiej też już o to dbają. W starych autobusach z
zawieszeniem piórowym może i było bez znaczenia ile więcej jest
pasażerów ponad tabliczkę znamionową. W nowych z poduszkami to się nie
opłaca - koszty wymiany wystrzelonych poduszek.

>> i co z tym wspólnego
>> ma drzewo??
>
> To co moglo skonczyc sie wyjazdem w pole i paroma siniakami u
> niektorych, skonczylo sie jedna z najwiekszych katastrof w ruchu ladowym.

Tylko i wyłącznie przy założeniu że autobus nie położy się na bok lub
nie będzie dachował. W każdym innym przypadku będą zabici. Pytanie ilu.
Problem, co z przypadkiem gdyby do tego doszło na obszarze zabudowanym i
autobus nadział by się na dom postawiony blisko drogi (tak koło 1 metra
od krawędzi jezdni), też postulowałbyś wyburzenie wszystkich domów
postawionych bliżej niż (wpisze ile metrów) od krawędzi jezdni??

Dopiero wypadek z dużą ilością zabitych powoduje zmiany.

Przykład nie wyciągania wniosków:
- (bez ofiar)
http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,49421,84804
08,Pociag_do_Trojmiasta_jechal_na__czolowke_.html
- (bez ofiar)
http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,8395969,Dwa_p
ociagi_na_jednym_torze__On_uratowal_400_osob.html
- (z zabitymi)
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,1128
0077,16_osob_nie_zyje__51_rannych_w_szpitalach__Udal
o_sie.html
O ilu przypadkach z dwoma pociągami towarowymi na jednym torze nie
wiemy, pozostaje tajemnicą.



>> Pamiętasz wypadek Otyli - tam drzewo nie było bezpośrednio przy jezdni a
>> mimo to je złapała.
>
> Bylo przy jezdni, jesli jedziesz troche ponad 100km/h, to jest to 30m/s.
> Za malo czasu na reakcje nawet dla kierowcy F1.
> Nota bene w tym wypadku zginal Bogu ducha winny brat sprawcy, a
> sprawczyni wyszla z wypadku bez (fizycznych) uszkodzen.
>
Cytat1 "Podczas wyprzedzania kilku pojazdów Otylia Jędrzejczak, chcąc
uniknąć zderzenia z jadącym z przeciwka fiatem uno, zjechała prowadzonym
przez siebie chryslerem 300 C na lewą stronę jezdni. Po przejechaniu
blisko stu metrów uderzyła w drzewo przednią częścią samochodu, który
następnie dachował."

Cytat 2 "Po rozpoczęciu manewru i zjechaniu na lewy pas ruchu zauważyła
jadący z naprzeciwka samochód osobowy marki Fiat Uno. Aby uniknąć
zderzenia czołowego zjechała na pobocze, a następnie do rowu, którym
poruszała się przez kilkadziesiąt metrów, a ostatecznie uderzyła w
przydrożne drzewo."

Cytat 3 "Po godz. 17 nie padał deszcz, szosa była sucha. - Należy więc
odrzucić hipotezę, jakoby chrysler wpadł w poślizg - twierdzi Elżbieta
Cybulska, prokurator z Płońska. Według niej, Otylia Jędrzejczak
zdecydowała się wyprzedzać ciężarówkę; była już na lewym pasie, gdy
nagle zauważyła, że z naprzeciwka nadjeżdża fiat uno. - Z relacji
prowadzącego go mężczyzny wiemy, że błyskawicznie odbiła jeszcze
bardziej, na pobocze, chwilę potem samochód spadł do łagodnie
wyprofilowanego rowu, którym przejechał jeszcze kilkadziesiąt metrów -
opowiada Elżbieta Cybulska. - Nie mogę zrozumieć, dlaczego wtedy Otylia
Jędrzejczak nie próbowała hamować albo skręcać na pobliskie pole. W
każdym razie nie wskazują na to ślady pozostawione przez auto. Niestety,
samochód zatrzymał się dopiero na drzewie, odbił się od niego, dachował.

Zdaniem prokurator Cybulskiej, wytłumaczenie takiego zachowania może być
tylko jedno: nadmierna prędkość. - Nadmierna do tego stopnia, że nie
było czasu na reakcję - uzupełniali obecni na miejscu policjanci. "


Powyższe cytaty dowodzą czegoś innego.
Drzewo było więcej niż 2 metry od krawędzi jezdni.
Miała również miejsce by wyhamować lub ominąć drzewo. Nie zrobiła ani
jednego ani drugiego.

Był tu filmik z Ośrodka Egzaminowania kierowców przedstawiający takie
zdarzenie w dużo wolniejszej prędkości - pani tam też przejechała cały
plac i mur okalający ośrodek i dopiero na drodze 2 pasmowej się
zatrzymała (została zatrzymana - to jest ważne!!!).

Według Ciebie dystans około 100 metrów to mało miejsca i czasu na
podjęcie decyzji??
W tym przypadku to trochę ponad 100 km/h to jest ile 120, 150 czy
jeszcze więcej. Zawsze mogła jechać 80 za ciężarówkami. Miała by czas na
reakcję.

>> Jestem przeciwko drzewom przy jezdni tak do 2 metrów od jej krawędzi.
>> Ale chcę by były już powyżej tej odległości z przyczyn praktycznych.
>
> Praktycznie krzyze przy drogach mozna ustawic na ziemi, nie trzeba na
> drzewach. Zreszta byloby ich mniej. Innych praktycznych korzysci z drzew
> przy drogach nie ma.
>

Ile wypadków i ilu zabitych jesteś wstanie zaakceptować rocznie, gdzie
przyczyną wypadku będzie porywisty podmuch wiatru przesuwający
prawidłowo jadący samochód na przeciwny pas na czołówkę lub
dachowanie?? Zanim zmienisz zdanie i zrozumiesz potrzebę sadzenia
drzew/wysokich żywopłotów wzdłuż jezdni.

>> Jeszcze lepiej jak były by to żywopłoty (np. tuje lub podobne) o
>> wysokości tak około 2 metrów.
>
> I tu sie zgadzamy.
>
>> O ile wyższe podatki jesteś w w stanie zaakceptować za operacje wycięcia
>> drzew znajdujących się poniżej 3 metrów od krawędzi jezdni, posadzenia
>> nowych drzew lub krzewów powyżej tej odległości oraz wykupienia
>> odpowiedniej ilości gruntów potrzebnych do tego??
>
> Nie zaakceptowalbym takiej niegospodarnosci. Drewno kominkowe kosztuje
> 200-400zl/m3. Nie wierze, ze nie znajda sie chetni na drewno w zamian za
> wycinke i posadzenie sadzonek na terenach zalesianych.
Taniej i prościej jest iść do leśnictwa i tam poprosić o wskazanie
działki (drzew do wycięcia - około 45 zł/mp). Mniej papiergologi i
mniejsze fundusze potrzebne do tego. W lesie potrzebujesz do tego piły
lub piły z pilarzem. Na drodze potrzeba piły, karczownicy do korzeni i
zagęszczarka do podłoży, wiedza jak zagęszczać podłoże oraz znaków
drogowych i paru pozwoleń, a i tak znajdą się tacy kierowcy co nie znają
znaków i wjadą w wycinkę. Znam jeden przypadek oznakowanej wycinki,
łącznie z pracownikami sterującymi ręcznie ruchem (Znaki: ograniczenie
do 60, roboty drogowe, ograniczenie do 30, inne niebezpieczeństwa z
tabliczką Wycinka drzew) - gdzie kierowca zignorował wszystkie znaki,
ograniczenia i polecenia pracownika uprawnionego do kierowania ruchem i
zatrzymał się przednimi słupkami samochodu na linie stalowej
rozciągniętej w poprzek jezdni. Z jednej strony zamocowanej do drzewa, z
drugie strony do ciągnika.

Mając do wyboru w poboczu:
1. drzewo,
2. wystający na 10-20 cm powyżej gruntu pieniek po drzewie,
3. dziurę o średnicy większej od pnia drzewa i nieznanej głębokości,
wolę drzewa, je widać z daleka, o pozostałych rzeczach możesz się
przekonać wpadając na nie lub w nie.


Posadzenie sadzonek na terenie przeznaczonym do zalesiania też nie
poprawi bezpieczeństwa na drodze, ale zwiększy koszty całorocznego
utrzymani dróg. Pytanie jak duże zwiększenie kosztów odśnieżania dróg ze
śniegu nawianego z pól i piachu jesteś w stanie zaakceptować??


Drzewa ścinane w ramach modernizacji pobocza albo idą w rozliczenie dla
firmy realizującej zadanie albo są wystawiane przez zarządce drogi w
przetargu, gdzie każdy może je kupić.

>> W przypadku ściany pod kątem do drogi może dojść do większej ilości
>> ofiar w niektórych przypadkach wypadków.
>>
>> Policz ile ofiar było by w takim scenariuszu:
>> 3 autokary w każdym po około 55 osób.
>> Jadą jeden za drugim.
>> Pierwszy z nich wpada do zatoki, następnie ściana pod kątem wyrzuca go
>> na jednię gdzie zatrzymuje się na przeciwnej ścianie i ustawia
>> prostopadle do jezdni i na niego wpadają pozostałe dwa autokary - teraz
>> będzie mniejsza ilość rannych i zabitych ??
>
> Mozesz miec racje, trzebaby zrobic testy/symulacje. Autokar nie jest
> cialem doskonale sprezystym, nie odbije sie tak od przeszkody, by
> momentalnie ustawic sie w porzek drogi. Nawet ten najgorszy scenariusz
> daje jakies szanse na przezycie - w miejscu sie nie zatrzyma i pozostali
> uczestnicy ruchu maja troche czasu na reakcje i zminimalizowanie
> rozmiarow wypadku.

Widzisz nie do końca masz rację. Dwa wypadki w nas z autokarami
(zderzenie autobusu z lawetą i zderzenie autobusu z motocyklem, gdzie
spalił się motor, motocyklista i jadące za nim audi, autobus nie spalił
się tylko dlatego że kierowca posłał go do rowu) dowodzą że najgorszy
scenariusz to uderzenie w inny pojazd i zapalenie się jego i autobusu.

Autobus zaparkowany pod skosem w tunelu, tak że nie ma przejazdu to
kłopot z dotarciem dla służb ratunkowych. Dodatkowym utrudnieniem będą
pojazdy stojące w korku pomiędzy wjazdem do tunelu, a miejscem wypadku.