de Fresz pisze:
> On 2009-09-13 12:22:59 +0200, Andrzej Libiszewski
> <a...@g...USUNTO.pl> said:
>
>>> A często robisz zdjęcia w próżni? Bo mi się np. nie zdarza.
>>
>> Będziesz czepiać się nieistotnych szczegółów? Bezwładność NIE ZALEŻY
>> OD GRAWITACJI! Bezwładność jest taka sama w 0g i 1g!
>
> Zgłoś się po Nobla, bo właśnie podważyłeś teorię względności ;-)

Więc jednak czepiasz się nieistotnych dla przykładu szczegółów. Tracę
chęć na dyskusję z tobą, bo też coraz bardziej wygląda na bezsensowną.


>
>
>>> Rozpatruję więc realny, ziemski układ odniesienia, nie jakiś
>>> teoretyczny, z
>>
>> Chwilka, chciałeś chyba wzorów - to co to jest, jak nie model
>> teoretyczny?
>
> Chcesz powiedzieć, że wzorami nie da się opisać zjawisk występujących w
> naturze?

Ależ da się. Ale ja nie jestem fizykiem, a to nie jest grupa poświęcona
fizyce. Może powinieneś zgłosić się na pl.sci.fizyka?

>
>>> idealnie sferycznym obiektem, na który nie działa żadna siła itepe. A
>>> na naszej planecie większa masa = większa siła grawitacji do
>>> pokonania = większą pracę musi wykonać operator.
>>
>> Praktycznie, to siłę grawitacji równoważysz siłą mięśni trzymając
>> aparat. Że mięśnie nie są maszyną idealną i nie pracują doskonale
>> precyzyjnie, to aparat drga. W wielu kierunkach, nie tylko zgodnie czy
>> przeciwnie do grawitacji. A czym większa masa aparatu tym większa siła
>> potrzebna jest do pokonania bezwładności tegoż aparatu, więc drgania w
>> efekcie są mniejsze.
>
> A ten ostatni wniosek niby skąd wynika? Skad pomysł że układ
> mięśniowo-szkieletowy wykonując większą pracę jest stabilniejszy?

Boże, ty widzisz i nie grzmisz...

--
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"It is a proud and lonely thing to be a prince of Amber, incapable of
trust. I wasn't real fond of it just then, but there I was".

do góry

Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Sun, 13 Sep 2009 12:50:40 +0200, Andrzej Libiszewski napisał(a):
>
>> Sylwester Zarębski pisze:
>>> Z tego wynika wniosek, aby zmienić pęd większej masy należy przyłożyć
>>> większą siłę, a w kontekście drgań to siła tych drgań musiała by być
>>> większa, aby wywołać taki sam skutek przy większej masie. Ergo przy tym
>>> samym człowieku (ta sama siła drgań), większa masa powoduje zmniejszenie
>>> amplitudy i poprawienie stabilności układu.
> [...]
>> Mniej więcej chwilę temu to usiłowałem wytłumaczyć bez użycia wzorów :)
>
> Wybacz, Netia coś się spóźnia z wymianą feedów :). Albo mój 40tude ;).
>

Mniejsza o to, zauważyłem że i tak nie dotarło, może będziesz miał
więcej szczęścia? ;)

--
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"It is a proud and lonely thing to be a prince of Amber, incapable of
trust. I wasn't real fond of it just then, but there I was".

do góry

Dnia Sun, 13 Sep 2009 13:19:04 +0200, de Fresz napisał(a):

> On 2009-09-13 12:30:36 +0200, Sylwester Zarębski
> <kenjiro_usun@spam_irc.pl> said:
>> Z tego wynika wniosek, aby zmienić pęd większej masy należy przyłożyć
>> większą siłę,
> A siłę weźmiesz z...?

No właśnie, skąd ta siła? Zanim odpowiesz, zastanów się czemu uważasz,
że drgania ręki mają jakikolwiek związek z siłą przeciwstawianą
grawitacji Ziemi (jakieś badania na ten temat może, statystyki)? Urban
legend tworzysz?

>> a w kontekście drgań to siła tych drgań musiała by być
>> większa, aby wywołać taki sam skutek przy większej masie.
>> Ergo przy tym samym człowieku (ta sama siła drgań),
> Napisz tylko gdzie zgubiłeś wpływ większego obciążenia na drgania
> układu mięśniowo-szkieletowego? A tak, wiem, przy człowieku nieidealnym
> wzory biorą w łeb. Szkoda ;-)

Widzę dużo uśmieszków (w części wyciętej również), powoli wycofujesz
się, ale jeszcze nie przyznajesz do błędu?

Skąd wziąłeś zgubny wpływ większego obciążenia na drgania układu
mięśniowo-szkieletowego? Może on być równie dobrze zbawienny, o ile
człowiek jest w stanie dany przedmiot podnieść i utrzymać, a nie wątpię,
że dajesz radę utrzymać aparat, chyba, że się mylę...

Z punktu widzenia fizyki wszystko jest jasne i klarowne. Ty starasz się
dyskusję sprowadzić do poziomu 'a mojej stryjence jest gorzej'. Nie
zamierzam dyskutować o widzimisię, tylko o faktach, a te przedstawiłem.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

do góry

On 2009-09-13 13:18:22 +0200, "Paweł W." <p...@p...onet.pl> said:

>>> Będziesz czepiać się nieistotnych szczegółów? Bezwładność NIE ZALEŻY OD
>>> GRAWITACJI! Bezwładność jest taka sama w 0g i 1g!
>>
>> Zgłoś się po Nobla, bo właśnie podważyłeś teorię względności ;-)
>
> Bezwładność zależy od masy. Ciężar od grawitacji. Masa nie zależy od
> grawitacji.

Masa bezwładna jest nierozróżnialna od masy grawitacyjnej, jeśli
wierzyć Einsteinowi.


>> A ten ostatni wniosek niby skąd wynika? Skad pomysł że układ
>> mięśniowo-szkieletowy wykonując większą pracę jest stabilniejszy?
>
> Drżenie mięśniowe to drobne skurcze o małej sile i małej amplitudzie.
> Rozsądne zwiększenie masy sprawia, że te skurcze mają mniejszy wpływ na
> drgania aparatu. Nie niweluje to jednak "pływania" kadru od np. fali
> tętna rozchodzącej się po kończynach.

Rzecz w tym, że na ruch przedmiotu pokroju aparatu w rękach normalnego
człowieka ma wpływ wiele czynników - choćby stabilność pozycji, oddech,
wygoda chwytu czy nawet opór spustu migawki. Większa masa może
złagodzić efekty ruchu lustra (choć tu sytuacje komplikują wszelakie
układy amortyzacji wbudowane przez producentów), czy ruch wywołany
naciśnięciem spustu (i znów - różne konstrukcje). Ale większa masa
wymagaja większej pracy mięśni i dość szybko zmniejsza stabilność rąk.
Oczywiście można próbować sprowadzić wszystko do twierdzeń fizycznych z
poziomu gimnazjalisty-prymusa, ale niestety, otaczająca rzeczywistość
jest ciut bardziej skomplikowana.


> Tu pewnie trzeba by dołożyć jeszcze trochę wagi. Mój Pentaks K110D +
> dość ciężka Sigma 17-70 są wystarczająco ciężkie, aby wyeliminować
> drobne drżenie rąk. Nikon D3 +14-28 pewnie jest wystarczająco ciężki,
> aby w parę minut zmęczyć ręce fotografa ;)

A na koniec nakładają się na to wszystko cechy osobnicze - np. z tego
powodu są osoby nadające się do uprawiania strzelectwa sportowego na
poziomie MŚ i takie, które mimo lat treningu nie podskoczą powyżej
zawodów klubowych. Ja np. wyciągam bardzo podobne czasy minimalne
cieżkim lustrem z BP i leciutkim G9 (bez IS oczywiście). W tym
przypadku statystyka da znacznie ciekawsze odpowiedzi niż próba
rozpisania tego zjawiska wzorami.


> Dalszą dyskusję nt. bezwładności proponuję przenieść na pl.sci.fizyka :P

No właśnie, więcej praktyki, mniej książek ;-)

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2009-09-13 13:40:52 +0200, Sylwester Zarębski
<kenjiro_usun@spam_irc.pl> said:

>>> Z tego wynika wniosek, aby zmienić pęd większej masy należy przyłożyć
>>> większą siłę,
>> A siłę weźmiesz z...?
>
> No właśnie, skąd ta siła? Zanim odpowiesz, zastanów się czemu uważasz,
> że drgania ręki mają jakikolwiek związek z siłą przeciwstawianą
> grawitacji Ziemi (jakieś badania na ten temat może, statystyki)?

Tobie może udało się opanować technikę telekinezy, ale większość
zwykłych śmiertelników musi do podniesienia aparatu użyć siły
wygenerowanej przez układ mięśniowo-szkieletowy, a ten dziwnym zbiegiem
okoliczności nie jest układem idealnie stabilnym i dość łatwo
zaobserwować spadek tej stabilności wraz ze wzrostem podnoszonej masy.
Do tego nie trzeba wzorów, wystarczy wycieczka na siłownię, albo nawet
i proste doświadczenie wykonane we własnym salonie.


>>> a w kontekście drgań to siła tych drgań musiała by być
>>> większa, aby wywołać taki sam skutek przy większej masie.
>>> Ergo przy tym samym człowieku (ta sama siła drgań),
>> Napisz tylko gdzie zgubiłeś wpływ większego obciążenia na drgania
>> układu mięśniowo-szkieletowego? A tak, wiem, przy człowieku nieidealnym
>> wzory biorą w łeb. Szkoda ;-)
>
> Widzę dużo uśmieszków (w części wyciętej również), powoli wycofujesz
> się, ale jeszcze nie przyznajesz do błędu?

Idąc Twoją ścieżką rozumowania najstabilniejsze byłyby aparatu ważące
przynajmniej z 15 kg. Spróbuj kiedyś zrobić zdjęcie z ręki kamerą
wiekoformatową i sam się zastanów w którym miejscu książkowa fizyka
Newtonowska rozjeżdża się z otaczającą rzeczywistością.


> Skąd wziąłeś zgubny wpływ większego obciążenia na drgania układu
> mięśniowo-szkieletowego?

Czyste obserwacje praktyczne. Układ mięśniowo-szkieletowy jest w
ciągłym ruchu, jeśli obciążysz go większą masą amplituda drgań rośnie.
Jakie to będą drgania i przy jakiej masie - to zależy od wielu
czynników (cech osobniczych, ergonomii chwytu, etc). Próba sprowadzenia
opisu tego zjawiska do prostego wzoru fizycznego, to trudny do opisania
brak wyobraźni.

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

Dnia Sun, 13 Sep 2009 14:11:56 +0200, de Fresz napisał(a):

> On 2009-09-13 13:40:52 +0200, Sylwester Zarębski
> <kenjiro_usun@spam_irc.pl> said:
[...]
> Tobie może udało się opanować technikę telekinezy, ale większość
> zwykłych śmiertelników musi do podniesienia aparatu użyć siły
> wygenerowanej przez układ mięśniowo-szkieletowy, a ten dziwnym zbiegiem
> okoliczności nie jest układem idealnie stabilnym i dość łatwo
> zaobserwować spadek tej stabilności wraz ze wzrostem podnoszonej masy.
> Do tego nie trzeba wzorów, wystarczy wycieczka na siłownię, albo nawet
> i proste doświadczenie wykonane we własnym salonie.

Mylisz się.

[...]
> Idąc Twoją ścieżką rozumowania najstabilniejsze byłyby aparatu ważące
> przynajmniej z 15 kg. Spróbuj kiedyś zrobić zdjęcie z ręki kamerą
> wiekoformatową i sam się zastanów w którym miejscu książkowa fizyka
> Newtonowska rozjeżdża się z otaczającą rzeczywistością.

Znów się mylisz.

>> Skąd wziąłeś zgubny wpływ większego obciążenia na drgania układu
>> mięśniowo-szkieletowego?
> Czyste obserwacje praktyczne. Układ mięśniowo-szkieletowy jest w
> ciągłym ruchu, jeśli obciążysz go większą masą amplituda drgań rośnie.
> Jakie to będą drgania i przy jakiej masie - to zależy od wielu
> czynników (cech osobniczych, ergonomii chwytu, etc). Próba sprowadzenia
> opisu tego zjawiska do prostego wzoru fizycznego, to trudny do opisania
> brak wyobraźni.

Kolejny raz jesteś w błędzie.

Niestety tylko tyle mam ci do powiedzenia. Mylisz się w każdym z tych
trzech przypadków, a dowody zostały już podane. Nie rozumiesz ich, twoja
sprawa, ja nie będę strzępić języka nadaremnie.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

do góry

On 2009-09-13 14:43:31 +0200, Sylwester Zarębski
<kenjiro_usun@spam_irc.pl> said:

> Kolejny raz jesteś w błędzie.

Miło posłuchać tak wybitnego autorytetu. Ten blask aż mnie onieśmiela.


> Nie rozumiesz ich, twoja
> sprawa, ja nie będę strzępić języka nadaremnie.

A szkoda, bo tyle przecież wniosłeś do tej dyskusji, zwłaszcza praktyki. :->
EOT.

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

de Fresz wrote:
>> Drżenie mięśniowe to drobne skurcze o małej sile i małej amplitudzie.
>> Rozsądne zwiększenie masy sprawia, że te skurcze mają mniejszy wpływ
>> na drgania aparatu. Nie niweluje to jednak "pływania" kadru od np.
>> fali tętna rozchodzącej się po kończynach.
> Rzecz w tym, że na ruch przedmiotu pokroju aparatu w rękach normalnego
> człowieka ma wpływ wiele czynników - choćby stabilność pozycji, oddech,
> wygoda chwytu czy nawet opór spustu migawki. Większa masa może złagodzić
> efekty ruchu lustra (choć tu sytuacje komplikują wszelakie układy
> amortyzacji wbudowane przez producentów), czy ruch wywołany naciśnięciem
> spustu (i znów - różne konstrukcje).

Dawaj wzory!


> Ale większa masa wymagaja większej
> pracy mięśni i dość szybko zmniejsza stabilność rąk.

Dawaj statystyki! :)

:D :D :D

d.

do góry

Mały teścik zrobiłem. Co prawda nie mam stabilizacji, ale zrobiłem parę
zdjęć na ogniskowej 70mm (ekw.105mm) i czasie 1/30s. Część ze wstępnym
podniesieniem lustra, część bez. Obraz referencyjny zrobiony na tej
samej przysłonie i czasie, a jedynie z podbitą czułością, aby uzyskać
czas 1/250s (no dobra, te zdjęcie jest trochę niedoświetlone, ale to nie
problem). W obu przypadkach (MLU czy bez MLU) nie widziałem różnicy.
Zestaw testowy to Pentaks K110D i Sigma 17-70/2.8-4,5.
Może przy dłuższych czasach wyszłaby jakaś różnica, ale tu akurat nie.

Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości
zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora

do góry

Paweł W. pisze:
> Mały teścik zrobiłem. Co prawda nie mam stabilizacji, ale zrobiłem parę
> zdjęć na ogniskowej 70mm (ekw.105mm) i czasie 1/30s. [...].

Chyba jestem niestandardowy i nienadaję się do takich testów, bo z
podpiętym 135mm na 1/30s też mam nieporuszone zdjęcia :D
(dodam, że nie mam wbudowanej stabilizacji, a manualna Tokina 135/2.8 na
bagnet K mieć też nie może)



Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości
zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora

do góry