On 2009-09-13 16:40:44 +0200, "Paweł W." <p...@p...onet.pl> said:

>> Mały teścik zrobiłem. Co prawda nie mam stabilizacji, ale zrobiłem parę
>> zdjęć na ogniskowej 70mm (ekw.105mm) i czasie 1/30s. [...].
>
> Chyba jestem niestandardowy i nienadaję się do takich testów, bo z
> podpiętym 135mm na 1/30s też mam nieporuszone zdjęcia :D

Kiedyś robiłem sobie małe testy i wychodziło mi z nich, że niezależnie
od aparatu przy 1/30 w zakresach ogniskowych 18-135 (dla ff) mam gdzieś
tak 80-90% zdjęć nieporuszonych. Za to przy 1/15 spadało mi do 40-50%,
ale dla ogniskowych powyżej 85 mm już 20-30%. Ale to był zupełnie bez
przywiązywania uwagi do pozycji, chwytu, odpoczynku między seriami
itepe.
Zresztą jest wiele czynników wpływających na statykę człowieka, ot
choćby taki drobiazg, jak zapalenie papierosa - u większości osób ją
pogarsza.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2009-09-13 20:27:21 +0200, "Paweł W." <p...@p...onet.pl> said:

> de Fresz pisze:
>> Jakby się bawić w badanie zjawiska, to trzeba by doczepiać do lekkiego
>> aparatu jakąś masę i porównywać z i bez (i to raczej nie gripa, bo on
>> zawyczaj zmienia chwyt). Najlepiej na kilku różnych osobnikach, z
>> zachowaniem odstępów pomiędzy seriami etc. A fajnie by było jeszcze
>> uwzględnić różne techniki trzymania aparatu i pozycje.
>
> Niezły pomysł. Załatw mi tylko śrubę statywową o długości 5-8cm, to
> popodczepiam ciężarki i sprawdzę :D

A płytka od statywu i taśma McGyvera nie wystarczą? ;-)

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

"de Fresz" <d...@N...pl> napisał:

> > [...]
> > Dominik ma tu rację. Choćby z zasady zachowania pędu wynika, że przy
takim
> > samym wytłumieniu, prędkości i masie elementów ruchomych uderzenie
lustra
> > spowoduje mniejsze poruszenie w przypadku cięższego aparatu. Dlatego
zbyt
> > lekki aparat jest niedobry.
>
> Jest tylko jeden szkopuł - ci złośliwi producenci w cięższych aparatach
> zazwyczaj dają lepiej wytłumione lustra (szybsze migawki, więcej fps)
> oraz zupełnie inaczej wyprofilowane gripy itp, więc porównywanie
> różnych modeli nie ma większego sensu. Jakby się bawić w badanie
> zjawiska, to trzeba by doczepiać do lekkiego aparatu jakąś masę i
> porównywać z i bez (i to raczej nie gripa, bo on zawyczaj zmienia
> chwyt). Najlepiej na kilku różnych osobnikach, z zachowaniem odstępów
> pomiędzy seriami etc. A fajnie by było jeszcze uwzględnić różne
> techniki trzymania aparatu i pozycje.
>
Jeżeli chcesz dojść do jakichś sensownych wniosków analalizując wpływ
jakiegoś parametru należy wyeliminować wpływ różnic pozostałych - to prawda
od dawna znana w nauce. Zatem analizowanie wpływu masy przy równoczesnych
znaczących różnicach w kształcie uchwytu lub wytłumieniu lustra nie ma
sensu - bo stwierdzenie, jaki sumaryczny efekt osiągnięto nie daje
informacji o tym, który ze zmieniających się parametrów przesądził o
uzyskanym wyniku.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Sylwester Zarębski wrote:
>>> Skąd wziąłeś zgubny wpływ większego obciążenia na drgania układu
>>> mięśniowo-szkieletowego?
>> Czyste obserwacje praktyczne. Układ mięśniowo-szkieletowy jest w
>> ciągłym ruchu, jeśli obciążysz go większą masą amplituda drgań rośnie.
>> Jakie to będą drgania i przy jakiej masie - to zależy od wielu
>> czynników (cech osobniczych, ergonomii chwytu, etc). Próba sprowadzenia
>> opisu tego zjawiska do prostego wzoru fizycznego, to trudny do opisania
>> brak wyobraźni.
>
> Kolejny raz jesteś w błędzie.
>
> Niestety tylko tyle mam ci do powiedzenia. Mylisz się w każdym z tych
> trzech przypadków, a dowody zostały już podane. Nie rozumiesz ich, twoja
> sprawa, ja nie będę strzępić języka nadaremnie.

Wydaje mi się, że tu nie ma błędu. Nie można zakładać, że ręka jest
statyczną dźwignią, którą można coś podnieść i utrzymać nieskończenie
długo. W rzeczywistości mózg cały czas stabilizuje rękę - jesli chcemy
coś utrzymać bez ruchu. I zapewne im lżejszy przedmiot tym łatwiej go
stabilizować, bo mniejszej siły nalezy użyć na przesunięcie go -
mniejsza amplituda drgań, większa częstotliwość "stabilizacji". Przy
cięzszym amplituda, może być mniejsza, i mniejsza będzie również
częstotliwość drgań, ale to jak napisał de Fresz zalezy od bardzo wielu
czynników. Podczas tej "stabilizacji" wykonywana jest praca - występują
niewielkie przesunięcia masy.


--
http://www.iixn.net

do góry

On 2009-09-13 21:22:39 +0200, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> said:

>> Jest tylko jeden szkopuł - ci złośliwi producenci w cięższych aparatach
>> zazwyczaj dają lepiej wytłumione lustra (szybsze migawki, więcej fps)
>> oraz zupełnie inaczej wyprofilowane gripy itp, więc porównywanie
>> różnych modeli nie ma większego sensu. Jakby się bawić w badanie
>> zjawiska, to trzeba by doczepiać do lekkiego aparatu jakąś masę i
>> porównywać z i bez (i to raczej nie gripa, bo on zawyczaj zmienia
>> chwyt). Najlepiej na kilku różnych osobnikach, z zachowaniem odstępów
>> pomiędzy seriami etc. A fajnie by było jeszcze uwzględnić różne
>> techniki trzymania aparatu i pozycje.
>>
> Jeżeli chcesz dojść do jakichś sensownych wniosków analalizując wpływ
> jakiegoś parametru należy wyeliminować wpływ różnic pozostałych - to prawda
> od dawna znana w nauce. Zatem analizowanie wpływu masy przy równoczesnych
> znaczących różnicach w kształcie uchwytu lub wytłumieniu lustra nie ma
> sensu - bo stwierdzenie, jaki sumaryczny efekt osiągnięto nie daje
> informacji o tym, który ze zmieniających się parametrów przesądził o
> uzyskanym wyniku.

Czyli w pełni się zgadzamy, bo właśnie to mniejwięcej napisałem powyżej ;-)
Jeden aparat, najlepiej z gatunku tych lekkich i trzepiących lustrem
(np. któryś z trzycyfrowych Canonów), seria iluśtam zdjęć w
standardowej konfiguracji (po 20-50) na różnych czasach (powiedzmy od
1/30 do 1/8), po każdym zdjęciu chwila przerywy. Później dołożenie masy
(powiedzmy co 100 g) i abarot to samo. Z takiego materiału możnaby
próbować wyciągnąć wnioski o wpływie bezwładności. A jeszcze fajniej
byłoby to zrobić dla kilku różnych aparatów, o różnej masie
"startowej", różnej ergonomii, różnym tłumieniu lustra. Aaaaa i jeszcze
powtórzyć z MLU.
Się komplikuje, nie? ;-)

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

"de Fresz" <d...@N...pl> napisał:

>[...]
> Czyli w pełni się zgadzamy, bo właśnie to mniejwięcej napisałem powyżej
;-)
> Jeden aparat, najlepiej z gatunku tych lekkich i trzepiących lustrem
> (np. któryś z trzycyfrowych Canonów), seria iluśtam zdjęć w
> standardowej konfiguracji (po 20-50) na różnych czasach (powiedzmy od
> 1/30 do 1/8), po każdym zdjęciu chwila przerywy. Później dołożenie masy
> (powiedzmy co 100 g) i abarot to samo. Z takiego materiału możnaby
> próbować wyciągnąć wnioski o wpływie bezwładności. A jeszcze fajniej
> byłoby to zrobić dla kilku różnych aparatów, o różnej masie
> "startowej", różnej ergonomii, różnym tłumieniu lustra. Aaaaa i jeszcze
> powtórzyć z MLU.
> Się komplikuje, nie? ;-)
>[...]

Nigdzie nie pisałem, ze temat jest prosty. Pewien jednak jestem jednego - że
gdyby jedynym parametrem zmienianym w aparacie była jego masa - wraz z jej
wzrostem początkowo drgania by malały (bo ma rację Dominik że wzrost masy
działa stabilizująco na drgania od lustra, migawki i naciskania spustu),
potem osiągałyby minimum a dalej zaczęłyby rosnąć (ze względu na zwiększenie
drgań rąk trzymających aparat).


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Grzegorz Maj wrote:
> Podczas tej "stabilizacji" wykonywana jest praca - występują
> niewielkie przesunięcia masy.

W fizyce jeśli podniesiesz coś na 10cm to wykonasz pracę, jeśli
przesuniesz podniesione - to już nie. Jeśli opuścisz... to wtedy energia
wraca do Ciebie. Porównując pierwszy stan z trzecim - nie wykonałeś
jakiejkolwiek pracy.
Jak jest w rzeczywistości - to inne zagadnienie. Nie o to jednak w
rozważaniu chodziło.

d.

do góry

Marek Wyszomirski wrote:
> Nigdzie nie pisałem, ze temat jest prosty. Pewien jednak jestem jednego - że
> gdyby jedynym parametrem zmienianym w aparacie była jego masa - wraz z jej
> wzrostem początkowo drgania by malały (bo ma rację Dominik że wzrost masy
> działa stabilizująco na drgania od lustra, migawki i naciskania spustu),
> potem osiągałyby minimum a dalej zaczęłyby rosnąć (ze względu na zwiększenie
> drgań rąk trzymających aparat).

Jeszcze chciałem powiedzieć, że nie tylko masa, bo jeszcze nie bez
znaczenia jest i wielkość - prosta analogia - ciężka kula i równie ciężka
tyczka. No i spróbojcie jedno i drugie obrócić (przy kuli obojętne, przy
tyczce w osi prostopadłej do osi tyczki).

d.

do góry

Paweł W. wrote:
>> Mały teścik zrobiłem. Co prawda nie mam stabilizacji, ale zrobiłem
>> parę zdjęć na ogniskowej 70mm (ekw.105mm) i czasie 1/30s. [...].
> Chyba jestem niestandardowy i nienadaję się do takich testów, bo z
> podpiętym 135mm na 1/30s też mam nieporuszone zdjęcia :D
> (dodam, że nie mam wbudowanej stabilizacji, a manualna Tokina 135/2.8 na
> bagnet K mieć też nie może)

Jeśli testowałeś jaki wpływ ma kłapanie lustra to nie jest to takie
proste. Klapnięcie przeszkadza w jakimś zakresie czasów - z tego co
pamiętam to od ok. 1/30s do 1/120s. Najgorzej z tego co pamiętam było w
1/60s. Krótsze czasy niż podana granica powodowały, że nie zdążyło
"poruszyć", dłuższe, że poruszenie "ginęło".
Nie bierz jednak tych danych za pewnik. To były tylko wnioski z testu czy
brak MLU tak przeszkodzi wchodzącej wtedy A200. Na szczęście wniosek był
taki, że stabilizacja sobie z tymi drganiami całkiem nieźle radziła. Z
drugiej strony - nie wyobrażam sobie tego testu.

d.

do góry

dominik pisze:
>, jeśli
> przesuniesz podniesione - to już nie.

ale masz jakieś wsparcie?

hint: praca to siła razy przesunięcie. Przesunięcie w drugim etapie jest
więc jest wykonana prac. W ukłądzie całościowym gdzie powracasz do
punktu wyjścia masz rację, przesunięcie =0 więc i praca =0


pozdr

do góry