On Tue, 18 May 2010, dominik wrote:

> Przy założonych dla systemu cechach kupno optyki lustrzankowej nie ma
> wielkiego sensu.

Y tam.
Miejscami można się zgodzić (szeroki kąt, i odsyłać do Sony R-1),
miejscami niekoniecznie.
Konkretnie przy tele :)

> No ja posiadam system sony i wytłumacz mi po co miałbym podpinać do nexów
> jakikolwiek z aktualnych obiektywów przez przejściówkę? Większość optyki
> wysoce nie ma sensu bo leci podstawowa zaleta małych wymiarów, czyli mogę
> sobie równie dobrze, albo raczej nawet wygodniej (bo wizjer+) używać tego
> co mam z lustrem.

Ja tam rozumiałem, że mowa o ludziach którzy tego lustra nie będą mieli.
I dla niektórych przypadków kryterium "małości" będzie istotne, a dla
niektórych (jasne tele) po prostu muszą się pogodzić że "się nie da"
i basta.
Użyszkodnik pewnie będzie wolał mieć wybór...

pzdr, Gotfryd

do góry

dominik pisze:
>> Zresztą chyba nie rozumiesz o co biega. Przy niezwykle
>> ubogiej ofercie obiektywów do systemów bezlustrowych, możliwość używania
>> optyki z systemu lustrzanego danego producenta jest dużą zaletą,
>
> To chyba dla Ciebie i jesteś w ogromnej mniejszości.
> Kto będzie utrzymywał dwa systemy? Amator, którego stać. Profesjonalista
> szukający czegoś do kieszeni. Czyli ułamki procenta.
> Za to znakomita większość albo kupi od razu ten system jako pierwszy albo
> wymieni to co ma aktualnie. Kompatybilność jest tylko i wyłącznie
> prestiżowym punktem systemu i realnie nie jest do czegokolwiek potrzebna.
> Przy założonych dla systemu cechach kupno optyki lustrzankowej nie ma
> wielkiego sensu.

Już to kiedyś pisałem, ale powtórzę jeszcze raz. Uważam podobnie jak de
Fresz (a czy jestem w ogromnej mniejszości to już nie mnie oceniać), że
możliwość podpięcia szkła z systemu lustrzanego jest zaletą, a jest nią
dlatego, żeby m.in. nie utrzymywać dwóch systemów. Dobrym przykładem
będzie tu m4/3. Załóżmy, że do większości zastosowań wystarczy ci
dedykowana optyka do m4/3 w postaci jednego czy dwóch kitów, albo
chociażby naleśnik i nie potrzebujesz lustra na co dzień, ale od czasu
do czasu masz ochotę popracować z makro i np. podpiąć sobie chociażby
Zuiko 35/3.5 Macro zachowując pełną kompatybilność. Masz trzy warianty:
1. Korpus m4/3 np. z kitowym zoomem bądź naleśnikiem plus przejściówka
na 4/3 i wspomniany wyżej obiektyw, zachowując przy tym wciąż zalety
małego rozmiaru zestawu, którego używasz w większości sytuacji i
pogodzenie się z większymi gabarytami od czasu do czasu.
2. Podobnie j.w. czyli korpus m4/3 z kitem plus drugi korpus w postaci
lustra do podpięcia wspomnianego szkła makro.
3. Zrezygnowanie zupełnie z evila, a co za tym idzie zrezygnowanie z
jego zalet i posiadanie lustra z kitem (które jak wspomniałem wcześniej,
w większości sytuacji dla potencjalnego użytkownika mogłoby być z
powodzeniem zastąpione przez m4/3) plus do tego szkło makro.
Jak Ci się wydaje, który wariant jest najsensowniejszy?
Jeżeli oferta szkieł w systemach evilowych będzie w miarę kompletna,
wtedy oczywiście kompatybilność ze szkłami z systemów lustrzanych będzie
tracić na znaczeniu, ale póki co tak nie jest i trochę to jeszcze potrwa
zanim tak będzie. Więc tak, uważam iż możliwość podpięcia takiej optyki
przy zachowaniu pełnej kompatybilności jest zaletą.

Jak już jesteśmy przy evilach i m4/3, to ktoś coś więcej wie poza
rumorsami z końca zeszłego roku, jak tam dalej się mają plany wejścia
Fuji w ten system? Jako, że Fuji byłby chyba jedynym w tym systemie
producentem nie oferującym własnych szkieł, a co za tym idzie nie
mającym wielkiego interesu w sprzedaży takowych to jakby tak zrobili
korpus z af opartym o przesuw matrycy to byłaby bajka :) (no dobra,
rozmarzyłem się, już przestaję :)).

--
pozdrawiam
marcin

do góry

On 2010-05-19 00:26, Gotfryd Smolik news wrote:
>> Przy założonych dla systemu cechach kupno optyki lustrzankowej nie ma
>> wielkiego sensu.
> Y tam.
> Miejscami można się zgodzić (szeroki kąt, i odsyłać do Sony R-1),
> miejscami niekoniecznie.
> Konkretnie przy tele :)

Tak, tele będzie i tak wysunięte dość daleko. Evilki mają największe
zalety w przedziale do ok. 50mm (tyle, że to też najpopularniejszy zakres).
Wiem, że sporo ludzi kupuje tele, jakieś 70-300 lub teraz 55-200 któregoś
z producentów. Ale to najczęściej obiektyw, który ląduje w torbie i
używanie go jest naprawdę bardzo ograniczone. Sam miałem 300mm i bez żalu
wymieniłem na 200mm.


>> No ja posiadam system sony i wytłumacz mi po co miałbym podpinać do nexów
>> jakikolwiek z aktualnych obiektywów przez przejściówkę? Większość optyki
>> wysoce nie ma sensu bo leci podstawowa zaleta małych wymiarów, czyli mogę
>> sobie równie dobrze, albo raczej nawet wygodniej (bo wizjer+) używać tego
>> co mam z lustrem.
> Ja tam rozumiałem, że mowa o ludziach którzy tego lustra nie będą mieli.

I oni nakupią od razu tyle, że będzie im brakowało konkretnych pozycji?
Wątpie, to sprzęt raczej dla przesiadkowiczów z kompaktów.


> I dla niektórych przypadków kryterium "małości" będzie istotne, a dla
> niektórych (jasne tele) po prostu muszą się pogodzić że "się nie da"
> i basta.

Bo się owszem nie da. Tele to najsłabszy punkt takiego aparatu.


> Użyszkodnik pewnie będzie wolał mieć wybór...

Póki co to i tak go nie ma. Przejściówka przenosi tylko popychacz
przysłony i na tym się jej rola kończy. Narazie nie ma AF nawet z SSM, nie
ma i nie będzie stabilizacji. Dla mnie to średnio wygląda i naprawdę
zdecydowanie bym poczekał na jakiś obiektyw niż kupował coś takiego co i
tak wiem, że raczej by leżało.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

On 2010-05-19 00:28, mt wrote:
>> Za to znakomita większość albo kupi od razu ten system jako pierwszy albo
>> wymieni to co ma aktualnie. Kompatybilność jest tylko i wyłącznie
>> prestiżowym punktem systemu i realnie nie jest do czegokolwiek potrzebna.
>> Przy założonych dla systemu cechach kupno optyki lustrzankowej nie ma
>> wielkiego sensu.
> Już to kiedyś pisałem, ale powtórzę jeszcze raz. Uważam podobnie jak de
> Fresz (a czy jestem w ogromnej mniejszości to już nie mnie oceniać), że
> możliwość podpięcia szkła z systemu lustrzanego jest zaletą, a jest nią
> dlatego, żeby m.in. nie utrzymywać dwóch systemów.

Ale widzisz, ciągle nie rozumiem tego niejasnego przejścia z jednego
systemu w drugi.

Powiedz jak to wygląda dla Ciebie: masz bagnet A i wyprzedajesz tylko body
wymieniając je na takie z bagnetem E? To jakie szkła Ci zostają? Jakieś
warte podpięcia?

IMHO taka sytuacja może być bardzo rzadka. Dla mnie taka pseudo
kompatybilność jest iluzoryczna. To inne systemy, inna specyfika i nie
bawiłbym się w na siłę wkładanie jednego do drugiego.


> Dobrym przykładem
> będzie tu m4/3. Załóżmy, że do większości zastosowań wystarczy ci
> dedykowana optyka do m4/3 w postaci jednego czy dwóch kitów, albo
> chociażby naleśnik i nie potrzebujesz lustra na co dzień,

Myślę o evilku tylko w jednej kategorii - aparat w kieszeń by nie brać
lustra. Dla mnie więc jak potrzeba opcji to biorę lustro. Jak nie
zamierzam robić zdjęć to takiego evilka, bo jeśli coś ciekawego zobaczę to
warto będzie wyjąć i uwiecznić. Kilka razy przez rozmiar lustra nie miałem
aparatu i straciłem świetne ujęcie.


> ale od czasu
> do czasu masz ochotę popracować z makro i np. podpiąć sobie chociażby
> Zuiko 35/3.5 Macro zachowując pełną kompatybilność. Masz trzy warianty:

I wtedy biorę sobie lustro z tym obiektywem.
Oczywiście wiem, że napiszesz mi że jeszcze takiego nie ma do m4/3 i
trzeba by kupić drugi system (jak ktoś nie ma). To jest złe owszem, ale
powiedz ile czasu minie zanim producent wypuści jakieś makro? Pewnie i tak
zaraz będzie. Przy starcie nigdy się przelewa.


> 1. Korpus m4/3 np. z kitowym zoomem bądź naleśnikiem plus przejściówka
> na 4/3 i wspomniany wyżej obiektyw, zachowując przy tym wciąż zalety
> małego rozmiaru zestawu, którego używasz w większości sytuacji i
> pogodzenie się z większymi gabarytami od czasu do czasu.

Inaczej do tego podchodzę - w każdym systemie na start czegoś brakuje. Jak
system się rozwija to powoli braki są uzupełniane. Możesz oczywiście
zawsze znaleźć, że nie ma softa, stf, t&s czy jeszcze czegoś, ale to już
powoli ułamki procentów.
Mi by brakowało na codzień portretówki, jakiejś małej i jasnej 50mm. Ale
to by nie było powodem by kupić specjalnie, nawet na przeczekanie.


> 2. Podobnie j.w. czyli korpus m4/3 z kitem plus drugi korpus w postaci
> lustra do podpięcia wspomnianego szkła makro.

I ta opcja będzie obecna u tych, którzy już to lustro mają. Wiem że to
mniejszość, ale jednak.


> 3. Zrezygnowanie zupełnie z evila, a co za tym idzie zrezygnowanie z
> jego zalet i posiadanie lustra z kitem (które jak wspomniałem wcześniej,
> w większości sytuacji dla potencjalnego użytkownika mogłoby być z
> powodzeniem zastąpione przez m4/3) plus do tego szkło makro.

Jeśli absolutnie musisz mieć od razu kilka zakresów to paradoksalnie to
najlepsza opcja. Nie możesz się łudzić, że evil na start będzie z
wszystkim kompatybilny i miał tysiąc szkiełek do wyboru. Póki co
współpraca z przejściówkami jest ciekawostką i jak już chcesz się bawić w
takie to czemu nie kupić m39 i jakieś tanie szkiełka. M42 robi u amatorów
furorę, tu zacznie m39.


> Jak Ci się wydaje, który wariant jest najsensowniejszy?

Tak jak pisałem - zależy od osoby. Dla mnie wychodzi drugi, bo wszelkie
opcje mam, a evilek byłby uzupełnieniem tylko. Jak pewnie zauważyłeś
widziałbym go z 16mm + jasne 50mm którego jeszcze nie ma, ale pewnie się
pojawi.
Za to jak pisałem - jeśli ktoś potrzebuje więcej opcji w małym, a
jednocześnie nie ma lustra już, to jak nie chce czekać to niech kupi to
lustro. Czasem nie można mieć wszystkiego.


> Jeżeli oferta szkieł w systemach evilowych będzie w miarę kompletna,
> wtedy oczywiście kompatybilność ze szkłami z systemów lustrzanych będzie
> tracić na znaczeniu, ale póki co tak nie jest i trochę to jeszcze potrwa
> zanim tak będzie.

Ależ IMHO póki co to jest dla docelowej grupy odbiorców, a i Ci którym
braknie rozumieją, że to dopiero była premiera i braki się będą zapełniać.


> Więc tak, uważam iż możliwość podpięcia takiej optyki
> przy zachowaniu pełnej kompatybilności jest zaletą.

A dla mnie to ciekawostka bez jakiegokolwiek znaczenia.

Na jednym z for ktoś wysnuł twierdzenie, że jest tyle miejsca, że można by
było zrobić przejściówkę z retrofocusem, a taka jest przeciwieństwem tc,
czyli skupia światło i zmiększa kąt. Nawet jak by powstało coś takiego to
by było ciekawostką :) Zresztą średnio w to wierzę :)


> Jak już jesteśmy przy evilach i m4/3, to ktoś coś więcej wie poza
> rumorsami z końca zeszłego roku, jak tam dalej się mają plany wejścia
> Fuji w ten system?

Niestety ostatnie oficjalne (ale dość odległe) informacje mówiły o tym, że
fuji nie ma w planach większych sensorów, DSLR itp. Szkoda, chociaż EXR
też nie zabłysnął. Miało być super, a wyszło tak sobie niestety. Choć sam
DR był najlepszy w kategorii to w zamian cała reszta w tyle.


> Jako, że Fuji byłby chyba jedynym w tym systemie
> producentem nie oferującym własnych szkieł, a co za tym idzie nie
> mającym wielkiego interesu w sprzedaży takowych to jakby tak zrobili
> korpus z af opartym o przesuw matrycy to byłaby bajka :) (no dobra,
> rozmarzyłem się, już przestaję :)).

Gdyby świat był taki idealny to do m4/3 dołączyłby sony, pentax, nikon i
canon. Za to jak widać mają swoje rozłączne plany. Im na rękę jest
rozdrobnienie. I to też jest fajne, bo mamy różnorodny wybór. Jak widzisz
nie jestem zwolennikiem uniwersalności za wszelką cenę, bo ona też ma
swoje wady, ale to wysoce zależy od kontekstu.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

dominik pisze:
> Ale widzisz, ciągle nie rozumiem tego niejasnego przejścia z jednego
> systemu w drugi.
>
> Powiedz jak to wygląda dla Ciebie: masz bagnet A i wyprzedajesz tylko body
> wymieniając je na takie z bagnetem E? To jakie szkła Ci zostają? Jakieś
> warte podpięcia?

Nie nie, ja piszę z punktu widzenia osoby, która siedzi w innym
systemie, nie związanym jakkolwiek z żadnym z obecnych na rynku evili i
poważnie zastanawia się nad sprzedażą tegoż i wejście w któryś z
evilowych systemów. Kilka gratów się uzbierało ale z kolei nie aż tak
dużo czy tak wartościowych, żeby nie sprzedać tego bez żalu. Więc w
takiej sytuacji wchodzę w nowy dla mnie system. Nie ukrywam, że w tym
momencie dla mnie m4/3 jest najlepszym kandydatem, a że szklarniowo jest
to póki co najbardziej rozbudowany system to wciąż jednak ma jeszcze
braki, które przejściówka dająca pełną kompatybilność ze szkłami
e-systemu i korpusami m4/3 by Olympus skutecznie łata. I w takiej
sytuacji owa kompatybilność potrafi być niebagatelną zaletą. Podobnie
zresztą sytuacja może mieć miejsce dla osób, które przesiadają się z
kompakta i szkła oferowane w którymś z "micro" systemów w większości mu
wystarczają, ale jest jedno czy dwa szkiełka z lustrzankowego systemu,
które od czasu do czasu chcieliby użyć. Naprawdę uważasz, że tak
przejściówka nie ułatwiłaby tego?

> Myślę o evilku tylko w jednej kategorii - aparat w kieszeń by nie brać
> lustra. Dla mnie więc jak potrzeba opcji to biorę lustro. Jak nie
> zamierzam robić zdjęć to takiego evilka, bo jeśli coś ciekawego zobaczę to
> warto będzie wyjąć i uwiecznić. Kilka razy przez rozmiar lustra nie miałem
> aparatu i straciłem świetne ujęcie.

No ale właśnie o to mi chodzi :) Tylko co w przypadku gdy ktoś nie ma
lustra, miał w innym systemie bądź po prostu nie chce mieć lustra bo ten
evil załatwia mu powiedzmy 90 % jego potrzeb fotograficznych (a
załatwiałby 100 % gdyby była odpowiednia szklarnia) i w tych 10 %
chciałby skorzystać z jakiegoś szkła którego obecnie nie ma, ale jest
możliwość podpięcia przez przejściówkę szkła od lustra, to co jest
lepsze, "męczyć" się przez 90 % zdjęć z lustrem po to by przez pozostałe
10 % podpiąć sobie to jedno czy 2 szkła, czy też mieć przez większość
czasu komfort z korzystania z evila a w tych kilku nietypowych
sytuacjach podpiąć szkło przez przejściówkę?

> I wtedy biorę sobie lustro z tym obiektywem.
> Oczywiście wiem, że napiszesz mi że jeszcze takiego nie ma do m4/3 i
> trzeba by kupić drugi system (jak ktoś nie ma). To jest złe owszem, ale
> powiedz ile czasu minie zanim producent wypuści jakieś makro? Pewnie i tak
> zaraz będzie. Przy starcie nigdy się przelewa.

Ciężko powiedzieć ile czasu minie, wg zapowiedzi w m4/3 ma to być wiosna
2011, ale to tylko zapowiedź, więc różnie może być. W przypadku Sony czy
Samsunga nie mam pojęcia jaki jest plan wypuszczania nowych szkieł. Jak
masz jakieś linki to chętnie poczytam

> Inaczej do tego podchodzę - w każdym systemie na start czegoś
brakuje. Jak
> system się rozwija to powoli braki są uzupełniane. Możesz oczywiście
> zawsze znaleźć, że nie ma softa, stf, t&s czy jeszcze czegoś, ale to już
> powoli ułamki procentów.
> Mi by brakowało na codzień portretówki, jakiejś małej i jasnej 50mm. Ale
> to by nie było powodem by kupić specjalnie, nawet na przeczekanie.

Widzisz, dla Ciebie by nie było, dla kogoś innego może być, wszystko
zależy od punktu widzenia i potrzeb :)

>> 2. Podobnie j.w. czyli korpus m4/3 z kitem plus drugi korpus w postaci
>> lustra do podpięcia wspomnianego szkła makro.
>
> I ta opcja będzie obecna u tych, którzy już to lustro mają. Wiem że to
> mniejszość, ale jednak.

Tylko odpowiedz sobie szczerze, jak byłbyś w takiej sytuacji to naprawdę
zostawiłbyś sobie drugi system dla jednego szkła czy jednak byś sprzedał
lustro a zostawiłbyś tylko szkło z przejściówką, zakładając oczywiście
pełną kompatybilność? (pomijam specyficzne zastosowania jak chociażby
sport gdzie przeważnie potrzebne jest np. długie jasne tele i szybki af,
bo w takich sytuacjach to faktycznie ma sens).

>> 3. Zrezygnowanie zupełnie z evila, a co za tym idzie zrezygnowanie z
>> jego zalet i posiadanie lustra z kitem (które jak wspomniałem wcześniej,
>> w większości sytuacji dla potencjalnego użytkownika mogłoby być z
>> powodzeniem zastąpione przez m4/3) plus do tego szkło makro.
>
> Jeśli absolutnie musisz mieć od razu kilka zakresów to paradoksalnie to
> najlepsza opcja. Nie możesz się łudzić, że evil na start będzie z
> wszystkim kompatybilny i miał tysiąc szkiełek do wyboru.

Ale jak pisałem wyżej, w przypadku korpusów Olympusa m/43 i szkieł
e-systemu tak właśnie jest. Przez przejściówkę działają wszystkie
funkcje, co w przypadku gdybym w niedługim czasie zdecydował się na
migrację do tego systemu to byłoby to poważnym argumentem przemawiającym
na korzyść. Żeby nie było, nie twierdzę, że od razu trzeba sie
obkupowywać w szkła od lustra, ale uważam iż lepiej mieć taką możliwość
niż jej nie mieć.

> Póki co współpraca z przejściówkami jest ciekawostką i jak już chcesz się bawić w
> takie to czemu nie kupić m39 i jakieś tanie szkiełka. M42 robi u amatorów
> furorę, tu zacznie m39.

I pewnie jeszcze kilka "martwych" obecnie bagnetów. To jest właśnie miły
bonus wynikający z małej odległości rejestrowej wszystkich evili :)

>> Jak Ci się wydaje, który wariant jest najsensowniejszy?
>
> Tak jak pisałem - zależy od osoby. Dla mnie wychodzi drugi, bo wszelkie
> opcje mam, a evilek byłby uzupełnieniem tylko. Jak pewnie zauważyłeś
> widziałbym go z 16mm + jasne 50mm którego jeszcze nie ma, ale pewnie się
> pojawi.
> Za to jak pisałem - jeśli ktoś potrzebuje więcej opcji w małym, a
> jednocześnie nie ma lustra już, to jak nie chce czekać to niech kupi to
> lustro. Czasem nie można mieć wszystkiego.

No dokładnie, zależy od osoby i jej potrzeb, tyle tylko, że obraziłbyś
się gdyby przejściówka do NEXa na bagnet A umożliwiała np. korzystanie z af?

>> Jeżeli oferta szkieł w systemach evilowych będzie w miarę kompletna,
>> wtedy oczywiście kompatybilność ze szkłami z systemów lustrzanych będzie
>> tracić na znaczeniu, ale póki co tak nie jest i trochę to jeszcze potrwa
>> zanim tak będzie.
>
> Ależ IMHO póki co to jest dla docelowej grupy odbiorców, a i Ci którym
> braknie rozumieją, że to dopiero była premiera i braki się będą zapełniać.
>
>
>> Więc tak, uważam iż możliwość podpięcia takiej optyki
>> przy zachowaniu pełnej kompatybilności jest zaletą.
>
> A dla mnie to ciekawostka bez jakiegokolwiek znaczenia.

J.w. zależy co komu potrzebne :)

> Niestety ostatnie oficjalne (ale dość odległe) informacje mówiły o tym, że
> fuji nie ma w planach większych sensorów, DSLR itp. Szkoda, chociaż EXR
> też nie zabłysnął. Miało być super, a wyszło tak sobie niestety. Choć sam
> DR był najlepszy w kategorii to w zamian cała reszta w tyle.

Mi by wystarczyła matryca z S5pro.

> Gdyby świat był taki idealny to do m4/3 dołączyłby sony, pentax, nikon i
> canon. Za to jak widać mają swoje rozłączne plany. Im na rękę jest
> rozdrobnienie. I to też jest fajne, bo mamy różnorodny wybór. Jak widzisz
> nie jestem zwolennikiem uniwersalności za wszelką cenę, bo ona też ma
> swoje wady, ale to wysoce zależy od kontekstu.

Ależ ja nigdzie nie twierdzę że m4/3 to jakiś ideał, jak wszędzie jest
sporo braków, za to na dzień dzisiejszy w stosunku do moich potrzeb
oferują najwięcej. A Fuji chcąc wejść w jakiś evilowy system
jednocześnie nie chcąc się bawić w budowanie szklarni, wielkiego wyboru
by nie miał, gdyż pozostałe systemy nie są chyba otwarte.

--
pozdrawiam
marcin

do góry

W dniu 2010-05-19 01:31, dominik pisze:
> Myślę o evilku tylko w jednej kategorii - aparat w kieszeń by nie brać
> lustra.
a ja mysle w kategorii - zastapic lustrzanke. Po co wydawac kase na dwa
systemy, jak beda oferowac amatorowi to samo? No chyba ze ktos ma
lustrzanke z pelna klatka, ale jesli ktos ma APS-C, to teoretycznie nie
ma co lustrzanki trzymac.
Niestety to rozwiazanie nie dla kazdego, bo sa dostepne tylko nowe
bardzo drogie obiektywy, i nie mowie tylko o systemie Sony bo wszystkie
male aparaty z wymienna optyka sa drogie.
Gdyby mozna bylo podpiac obiektywy ze starym mocowaniem, to ja osobiscie
rozwazylbym sprzedaz lustrzanki - duze obiektywy i przejsciowka
oczywiscie powodowalyby ze caly zestaw nie bylby taki maly, ale i tak
mniejszy niz lustrzanka, a sukcesywnie w miare spadku cen moglbym
wymieniac obiektywy na mniejsze.
Marx

do góry

On Wed, 19 May 2010, dominik wrote:

> On 2010-05-19 00:26, Gotfryd Smolik news wrote:
>> Konkretnie przy tele :)
>
> Tak, tele będzie i tak wysunięte dość daleko. [...]

Czyli "część techniczna" się nam zgadza.
Przejdźmy do marketingowo-rynkowej:

> Wiem, że sporo ludzi kupuje tele, jakieś 70-300 lub teraz 55-200 któregoś
> z producentów. Ale to najczęściej obiektyw, który ląduje w torbie i
> używanie go jest naprawdę bardzo ograniczone. Sam miałem 300mm i bez żalu
> wymieniłem na 200mm.

Ale zmiana z 300 na 200 w kontekście tego co wyżej to żadna zmiana.
Jak sam przyznajesz, z "jakiegoś tele" nie zrezygnowałeś, a brak
istotnych zalet EVILa nad lustrzanką ma miejsce zarówno (licząc
spotykane matryce, a nie LF przy którym druga wartość mogłaby już
zahaczyć o "szeroko") przy 300 mm jak i przy 120 mm :)

>> Ja tam rozumiałem, że mowa o ludziach którzy tego lustra nie będą mieli.
>
> I oni nakupią od razu tyle, że będzie im brakowało konkretnych pozycji?

Nie "konkretnych", a "jakiegoś tele".
I niewykluczone, że grupa która dziś nabywa Sigmy i Tamrony będzie
bardzo zainteresowana "tym co jest" właśnie w przypadkach tele.
A szerszy wybór zawsze będzie plusem :)

> Wątpie, to sprzęt raczej dla przesiadkowiczów z kompaktów.

Owszem. Ale teleobiektywy jednak będą kupowali.
Przyjdzie taki jeden z drugim "miałem 560mm" ;)

>> niektórych (jasne tele) po prostu muszą się pogodzić że "się nie da"
>> i basta.
>
> Bo się owszem nie da. Tele to najsłabszy punkt takiego aparatu.

No, powiedziałbym: "nie wykazuje przewag nad lustrzanką".

> przysłony i na tym się jej rola kończy. Narazie nie ma AF nawet z SSM, nie
> ma i nie będzie stabilizacji. Dla mnie to średnio wygląda i naprawdę
> zdecydowanie bym poczekał

Ale przecież sam zaznaczyłeś, że nie piszemy o typowym grupowiczu, lecz
"przesiadkowiczu" :)

> na jakiś obiektyw niż kupował coś takiego co i tak wiem

Ty wiesz, nie wątpię :D
A co z kupującymi "bo w Fakcie napisali"?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 19 May 2010, dominik wrote:

> On 2010-05-19 00:28, mt wrote:
>> dedykowana optyka do m4/3 w postaci jednego czy dwóch kitów, albo
>> chociażby naleśnik i nie potrzebujesz lustra na co dzień,
>
> Myślę o evilku tylko w jednej kategorii - aparat w kieszeń by nie brać
> lustra. Dla mnie więc jak potrzeba opcji to biorę lustro.

Czy to nie Ty pisałeś o "przesiadkowiczach z kompaktów"?
To dlaczego powołujesz się na *siebie*? :)

> Inaczej do tego podchodzę - w każdym systemie na start czegoś brakuje.

No to wtedy lepiej, jakby dało się "podpiąć cokolwiek" niż nic, prawda?

>> 2. Podobnie j.w. czyli korpus m4/3 z kitem plus drugi korpus w postaci
>> lustra do podpięcia wspomnianego szkła makro.
>
> I ta opcja będzie obecna u tych, którzy już to lustro mają. Wiem że to
> mniejszość, ale jednak.

Zgoda. Niemniej to nie powód do pomijania większości.

> Za to jak pisałem - jeśli ktoś potrzebuje więcej opcji w małym, a
> jednocześnie nie ma lustra już, to jak nie chce czekać to niech kupi to
> lustro.

To zdecydowanie nie jest marketingowe podejście sprzedawcy takiego
sprzętu ;)
Popatrz na to właśnie tak: *nie tylko* z p. widzenia kupującego.


[...zmiana tematu...]

> Na jednym z for ktoś wysnuł twierdzenie, że jest tyle miejsca, że można by
> było zrobić przejściówkę z retrofocusem, a taka jest przeciwieństwem tc,
> czyli skupia światło i zmiększa kąt. Nawet jak by powstało coś takiego to
> by było ciekawostką :)

Pominąłeś drobiazg - koszt konstrukcji.
Problemem jest kąt widzenia obiektywu... Nie kąt odwzorowania, który ma
dana ogniskowa z konkretnym rozmiarem matrycy, ale fizycznie kąt widzenia
samego obiektywu (jakie pole obejmuje).
Konwertery "zaobiektywowe" go nie zmieniają, a ze względu na rozmiary
ów kąt w obiektywach nie ma zbyt wielkiego "zapasu".
Wynik: sens coś takiego może mieć tylko przy używaniu obiektywu
z szerokim kątem widzenia do małej matrycy, powiedzmy coś w stylu
"obiektyw FF podpięty do aparatu DX/APS".
W przeciwnym przypadku wyjdzie ładne kółko obrazu z czarną obwódką
dookoła :)
Rzecz jasna, wszystkie obiektywy FF podpięte do 4/3" pozwalałyby
na taki manewr. Pytanie - za jaką cenę?

>> Fuji w ten system?
>
> Niestety ostatnie oficjalne (ale dość odległe) informacje mówiły o tym, że
> fuji nie ma w planach większych sensorów

Niestety. S5 i koniec listy :(

>> Jako, że Fuji byłby chyba jedynym w tym systemie
>> producentem nie oferującym własnych szkieł, a co za tym idzie nie
>> mającym wielkiego interesu w sprzedaży takowych to jakby tak zrobili
>> korpus z af

Ale oni nie "zrobili korpusu" do żadnej "większej" konstrukcji!
Do S* po prostu kupili konstrukcję D200 od Nikona i tyle.
Z jednej strony - wygląda rozsądnie, jak ktoś jest świadom że
jego aparat nie będzie "masówką" i nie ma sensu ponosić kosztów
konstrukcji, tym bardziej przy braku własnego "systemu" (to
ma być kompatybilne i "po prostu działać", a nie powodować
białej gorączki u użyszkodników, jak nie przymierzając co
poniektóre sprzęty Sigmy u Canonowców), z drugiej pozbawia
złudzeń, że licencjodawca takiej konstrukcji zgodzi się żeby
strzelać w *jego* stopę :]

>> opartym o przesuw matrycy to byłaby bajka :) (no dobra,
>> rozmarzyłem się, już przestaję :)).

:D

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2010-05-18 23:14:11 +0200, dominik <u...@d...net.pl> said:

>> Jakiś czas temu zamieściłem tu porównanie rozmiarów obiektywów Leci M w
>> stosunku do Nikona i wiesz co? Różnic wielkich nie było. Więc uważaj na
>> nisko przelatujące kwantyfikatory, bo to, że ktoś, gdzieś, kiedyś robił
>> małe obiektywy do dalmierzy, nie znaczy że do każdego nowego systemu
>> takie zostaną stowrzone.
>
> Cały czas evilki mają około 2,5cm przewagi za samą odległość którą zajmuje
> lustro. Ta różnica wystarczy by z naleśnika do lustrzanki zrobić obiektyw
> normalnych wymiarów. W stosunku do naleśników dedykowanych za to nie ma
> absolutnie szans.

Fajnie jest porównywać coś, co istnieje tylko w teorii z czymś co
istnieje fizycznie, nie?


>>> Oba są bardzo duże w stosunku do dedykowanej optyki.
>> Która akurat przypadkiem nie istnieje. Faktycznie, świetne porównanie.
>
> Nie pisałem, że istnieje. Pisałem, że dedykowana optyka byłaby zapewne
> wiele mniejsza.

Zapewne. Może już za 5 lat się przekonamy. Może. A tymczasem można
przecież zdjęć nie robić. Albo wybrać inny sprzęt. Oups!


>> Zresztą chyba nie rozumiesz o co biega. Przy niezwykle
>> ubogiej ofercie obiektywów do systemów bezlustrowych, możliwość używania
>> optyki z systemu lustrzanego danego producenta jest dużą zaletą,
>
> To chyba dla Ciebie i jesteś w ogromnej mniejszości.

Tak, tak, i dlatego właśnie wszelkiej maści konwertery do m4/3, których
jest już na pęczki, sprzedają się tak dobrze.


> Kto będzie utrzymywał dwa systemy? Amator, którego stać. Profesjonalista
> szukający czegoś do kieszeni. Czyli ułamki procenta.

I jeden i drugi zrezygnuje z systemu, jeśli nie znajdzie w nim optyki
która zaspokoi jego potrzeby. Choćby na zasadzie kombinatoryki
stosowanej.


> Kompatybilność jest tylko i wyłącznie
> prestiżowym punktem systemu i realnie nie jest do czegokolwiek potrzebna.

Nie, jest protezą znacznie poszerzającą możliwości kulawego systemu.


>> zwłaszcza jeśli ktoś już posiada ów system.
>
> No ja posiadam system sony i wytłumacz mi po co miałbym podpinać do nexów
> jakikolwiek z aktualnych obiektywów przez przejściówkę? Większość optyki
> wysoce nie ma sensu bo leci podstawowa zaleta małych wymiarów, czyli mogę
> sobie równie dobrze, albo raczej nawet wygodniej (bo wizjer+) używać tego
> co mam z lustrem.

Oczywiście nie dostrzegasz przewagi wzięcia małego body, małego
obiektywu (hłe hłe, żeby one jeszcze były jakieś szczególnie małe) oraz
jednego dużego - np. makro, tele bądź UWA na lekki plenerek, dla Ciebie
pewnie wygodniejszym rozwiązaniem będzie wzięcie ciężkiego body i dwóch
cieżkich obiektywów...


>> A tak, jest się uwiązanym do
>> mizernej oferty niczym kompakciarz.
>
> Kompakciarz ma jeden obiektyw i tycią matrycę. Póki co był tylko R1 jako
> hybryda z aps-c + rozsądny, uniwersalny zoom i kilka sigm o nieznacznie
> zmienionych znaczkach i stałkach. Gdzie więc ten kompakciarz ma zarówno
> szeroki kąt jak i przyzwoity standardowy zakres?

No to po co ma zmieniać tego kompakta, skoro w Sony dostanie niemal te
same możliwości pod względem optyki? A nawet gorzej, bo tryb makro
idzie się paść, a lampę trzeba sobie przykręcać.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2010-05-19 17:21, de Fresz wrote:
>> normalnych wymiarów. W stosunku do naleśników dedykowanych za to nie ma
>> absolutnie szans.
> Fajnie jest porównywać coś, co istnieje tylko w teorii z czymś co
> istnieje fizycznie, nie?

Fajnie jest kupować nowy system zakładając kompatybilność z czymś zupełnie
nie pasującym, a nie że jednak jakieś najważniejsze szkła się pojawią.


>> Nie pisałem, że istnieje. Pisałem, że dedykowana optyka byłaby zapewne
>> wiele mniejsza.
> Zapewne. Może już za 5 lat się przekonamy. Może. A tymczasem można
> przecież zdjęć nie robić. Albo wybrać inny sprzęt. Oups!

Czemu tylko pięć lat? Nie bądź zgred - twierdź z zapasem że 50 lub całkiem
bez kozery, że pińcet. A już napewno producent nie pokaże jakiegoś
kluczowego obiektywu dla większości.


>> To chyba dla Ciebie i jesteś w ogromnej mniejszości.
> Tak, tak, i dlatego właśnie wszelkiej maści konwertery do m4/3, których
> jest już na pęczki, sprzedają się tak dobrze.

Rozumiem, że masz statystyki sprzedaży i możesz mi podać na ile procent
użytkowników z korpusem m4/3 przypada takich z conajmnniej jedną
przejściówką.
To że przejściówki do tego systemu da się łatwo robić bo nie ma problemów
z odległością to ja doskonale wiem, ale wybacz - to nijak nie przekłada
się na sprzedaż w całości.


>> Kto będzie utrzymywał dwa systemy? Amator, którego stać. Profesjonalista
>> szukający czegoś do kieszeni. Czyli ułamki procenta.
> I jeden i drugi zrezygnuje z systemu, jeśli nie znajdzie w nim optyki
> która zaspokoi jego potrzeby. Choćby na zasadzie kombinatoryki stosowanej.

Pewnie, przez pińcet lat przecież nie pojawi się ani jedno nowe szkło
producenta. Ale mnie już nie obchodzi za wiele co za pińcet lat :)


>> Kompatybilność jest tylko i wyłącznie
>> prestiżowym punktem systemu i realnie nie jest do czegokolwiek potrzebna.
> Nie, jest protezą znacznie poszerzającą możliwości kulawego systemu.

Chyba sobie kpisz. Idź do byle sklepu i pokaż mi gdzie znajdziesz na półce
aparaty i zaraz obok wyeksponowane przejściówki, no i dalej oczywiście
gablotka z tanią optyką (oczywiście nową i na fakturę)...
Jak to widzisz gdzieś to się obudź.
Sprzedaż nie polega na tym. Znakomita większość to lustro z kitem. Dual
kit to zestaw dla "zaawansowanego" foto-amatora. Na początek każdemu
wydaje się, że jak wyda ok. 2000zł na sprzęt, to on jest dobry i
bajerancki. Ci ludzie nie rozumieją, że za sam obiektyw można dać 5000zł.
Ani producentom ani sklepom kompatybilność nie jest potrzebna.

A jak system masz za kulawy, bo tak źle w nim i tak mało - to go po prostu
nie kupuj. To widocznie nie jest target dla Ciebie. Ew. kup sobie z
przejściówką i podpinaj pod to coś ciekawego, ale nie będziesz
statystycznym użytkownikiem.


>> No ja posiadam system sony i wytłumacz mi po co miałbym podpinać do nexów
>> jakikolwiek z aktualnych obiektywów przez przejściówkę? Większość optyki
>> wysoce nie ma sensu bo leci podstawowa zaleta małych wymiarów, czyli mogę
>> sobie równie dobrze, albo raczej nawet wygodniej (bo wizjer+) używać tego
>> co mam z lustrem.
> Oczywiście nie dostrzegasz przewagi wzięcia małego body, małego
> obiektywu (hłe hłe, żeby one jeszcze były jakieś szczególnie małe) oraz
> jednego dużego - np. makro, tele bądź UWA na lekki plenerek, dla Ciebie
> pewnie wygodniejszym rozwiązaniem będzie wzięcie ciężkiego body i dwóch
> cieżkich obiektywów...

Jak już mówimy o "dla mnie" to w podanym przez Ciebie przypadku takie body
będzie tylko wadą. Lekki plenerek oznacza zamierzony cel fotograficzny,
wobec czego kwestia rozmiaru i wagi jest *dla mnie* drugorzędna. O takim
nexie myślę tylko w kategoriach aparatu tam, gdzie sytuacje zdjęciowe mnie
zaskakują. Komórką nie robię zdjęć z zasady, bo szlag mnie trafia i jakieś
rozsądne możliwości kontroli ekspozycji chciałbym jednak mieć.
To wszystko wyżej jest oczywiście wysoce nietypowym podejściem i doskonale
zdaję sobie sprawę z tego. Oczywiście również podpinałbym jakieś stałki z
leiki i ruskich odpowiedników, więc nie myśl że przejściówka to zło.
Ewentualnie możesz doprecyzować sobie, że przejściówka na lustrzanki to
zło ;)


>> Kompakciarz ma jeden obiektyw i tycią matrycę. Póki co był tylko R1 jako
>> hybryda z aps-c + rozsądny, uniwersalny zoom i kilka sigm o nieznacznie
>> zmienionych znaczkach i stałkach. Gdzie więc ten kompakciarz ma zarówno
>> szeroki kąt jak i przyzwoity standardowy zakres?
> No to po co ma zmieniać tego kompakta, skoro w Sony dostanie niemal te
> same możliwości pod względem optyki?

Weź proszę zastanów się co piszesz.. Dostanie możliwość wymiennej optyki i
gwarancję, że system będzie się rozwijał i temu nawet nie próbuj
zaprzeczać. M4/3 z zaledwie takim samym wyborem kupiło wiele osób,
większość bo im starczy kit, ale sporo też takich, które po prostu planują
w przyszłości jakiś obiektyw.


> A nawet gorzej, bo tryb makro idzie
> się paść, a lampę trzeba sobie przykręcać.

Nie przesadzaj. Większość kompaktów tryb macro ma mizerny typu od 0cm na
ultra szerokim kącie. Poza tym kto Ci zabrał nagle wszelkie raynoxy i
kingi? Ich to niby używać to się nagle nie da?

Co do lampy to jak dla mnie jest to wyjątkowo dobry krok. Mi lampy nie
trzeba, bo matryca ma sporą czułość i całkiem niezły SNR, w kicie jeszcze
stabilizacja jeśli ktoś chce taki obiektyw. Nie jest idealnie jeśli chodzi
o fotografię w ciężkich warunkach oświetleniowych, ale jak na przygodne
pstrykanie dla mnie to i tak dobrze. Pewnie pojawi się jakieś body z
wbudowanym pstryczkiem i jak ktoś absolutnie takiego pożąda to pewnie
będzie w siódmym niebie.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry