On 2011-07-14 18:01, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> I w ten sposób w kapitaliźmie znika z rynku w krotkim czasie.
> Albo nie znika, bo nie produkcja oprogramowania jest jego główną
> działalnością.

Dziwne. Produkcja programowania to 1% działalności firmy ona nie znika
jak robi bugi w sofcie i zlewa klienta. Naprawdę dziwne.

do góry

On 2011-07-14, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-07-14 15:46, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Warianty postępowania:
>> 1) udało ci się zdebuggować problem; odrzucasz reklamację jako
>> bezpodstawną
>> 2) udało ci się zdebuggować problem; wykonujesz naprawę (obejście)
>> w swojej aplikacji
>
> Utopia. Komu by się chciało szukać buga który przychodzi od klienta z
> Somalii "bo jak tu klikam to mi się psuje" i jest gluchy na próby
> wyciągnięcia lepszego opisu. Tu nawet nie ma co debugować. Nagle trzeba
> zwracać kasę.

Ale wiesz że to nie tak działa? Nigdy nie słyszałeś o odrzuceniu
zgłoszenia reklamacyjnego z powodu niedostatecznego opisu usterki?

>> Jeśli przewidujesz dużo awarii
>> w swoim programie, to należy zmienić metodologię wytwarzania
>> oprogramowania, architekturę programu, język programowania -- jedno
>> z powyższych albo wiele naraz.
>
> I to wszystko przy zerowych kosztach. Pstryka się palcami i już.

Oczywiście że nie. Ale widzisz, to już twoja wina że wybrałeś błędogenne
narzędzia do wyprodukowania swojego softu.

I to wcale nie jest dobrze że tak wybrałeś, bo produkujesz z błędami,
których dałoby się uniknąć.

>> o to się w tym wątku bijemy: zmienić
>> któryś element wytwarzania oprogramowania (wymienione w poprzednim
>> akapicie), żeby ryzyko zajścia awarii/błędu -- a co za tym idzie, ryzyko
>> poniesienia kosztu obsługi zgłoszenia reklamacyjnego -- było niskie.
>
> Jest cała masa metod, technik, sztuczek. Pracują nad tym całe
> korporacje, naukowcy i pryszczate nastolatki szukając jak najlepszych
> metod pisania softu bez bugów. I nagle ktoś rzuca haslem "gwarancja" i
> ich bazy bugów topnieją w oczach, soft się przepisuje do nowego
> zajebistego języka, ludzie ucza się nowych metodologii. A potem się budzisz.

A teraz poproszę argument merytoryczny, chyba że ci takiego brakuje.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2011-07-14, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-07-14 18:01, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>>> I w ten sposób w kapitaliźmie znika z rynku w krotkim czasie.
>> Albo nie znika, bo nie produkcja oprogramowania jest jego główną
>> działalnością.
>
> Dziwne. Produkcja programowania to 1% działalności firmy ona nie znika
> jak robi bugi w sofcie i zlewa klienta. Naprawdę dziwne.

Podałem konkretny przykład, tylko raczyłeś orżnąć cytat ze stosownego
fragmentu. Schenker daje (dawał, z zastrzeżeniami z usuniętej części
cytatu) do wyboru dwie metody komunikacji: albo kosztowną i uciążliwą
papierową, albo względnie sprawną, tylko uciążliwą dla administratora
klienta, cyfrową, za pomocą zabuggowanej aplikacji. Softu u nich nie
kupujesz. Kupujesz usługi transportowe.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2011-07-14 18:09, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Utopia. Komu by się chciało szukać buga który przychodzi od klienta z
>> Somalii "bo jak tu klikam to mi się psuje" i jest gluchy na próby
>> wyciągnięcia lepszego opisu. Tu nawet nie ma co debugować. Nagle trzeba
>> zwracać kasę.
> Ale wiesz że to nie tak działa? Nigdy nie słyszałeś o odrzuceniu
> zgłoszenia reklamacyjnego z powodu niedostatecznego opisu usterki?

Czekaj, a kto decyduje o tym jaki jest niedostateczny? Masz dwa przypadki:

a) jak tu klikam to mi się psuje

b) instrukcja store a0,$00f45560 z pod adresu $00568332 odwołuje się do
pamięci poza heapem w sytuacji gdy zapytanie SQL przychodzi 5 milisekund
po odrysowaniu okna na Ubuntu 10.10 z zainstalowanym KDE w werji 3.4.5 z
poprawką foo-bar-fix-1 zawsze jesli zegar systemowy wskazuje parzysta
sekundę.

Dla mnie b) jest niedostateczny bo gdzie są do cholery pozostałe
rejestry i wersja zasilacza ?!?!? Reklamacja odrzucona!

> Oczywiście że nie. Ale widzisz, to już twoja wina że wybrałeś błędogenne
> narzędzia do wyprodukowania swojego softu.

Powiedz to tym którzy piszą soft przez kilkanaście lat. Nie przepisują -
piszą, dopisują i sprzedają *ciągle*. Powiedz że hello world można
przepisać w kilka minut na pythona to może niech przepiszą te swoje
prymitywne systemy finansowe nad ktorymi pracują 15 lat z
C/COBOLA/Pascala na coś lepszego. Pstryk i już. Python jest przecież
taki fajny.

> I to wcale nie jest dobrze że tak wybrałeś, bo produkujesz z błędami,
> których dałoby się uniknąć.

Jasne. Właściwy język == zero błedów. Utopia.

> A teraz poproszę argument merytoryczny, chyba że ci takiego brakuje.

Merytoryczny argument jest bardzo prosty: software zawsze zawiera błędy.
*ZAWSZE*. Dzięki furtce typu "ojej, odrysowalo mi się w zlym kolorze,
ide oddać do sklepu tylko dokończe ten projekt samolotu" producenci
dostana po dupie.

do góry

On 2011-07-14 18:12, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Dziwne. Produkcja programowania to 1% działalności firmy ona nie znika
>> jak robi bugi w sofcie i zlewa klienta. Naprawdę dziwne.
> Podałem konkretny przykład, tylko raczyłeś orżnąć cytat ze stosownego
> fragmentu.

Oto stosowny fragment "bo nie produkcja oprogramowania jest jego główną
działalnością". Cóż to zmienia postać rzeczy o 360 stopni.

> Softu u nich nie
> kupujesz. Kupujesz usługi transportowe.

Czyli ile mają programistow vs marketingowców?

Na wlasne oczy widzisz jak działa rynek: gówno się sprzedaje. Zupelnie
jak iRzeczy. Takie czasy, jakie społeczeństwo taka jakość.

do góry

W dniu 10.07.2011 r. 23:42, Maciej Sobczak pisze:
> Taki artykuł mi wpadł:
>
> http://www.mil-embedded.com/articles/id/?4217
tl;dr

>
> Ciekawa jest wzmianka, że Komisja Europejska się tym zajęła. Jeśli o
> mnie chodzi, to jestem za.
>
> Jeszcze ciekawszy jest potencjalny wpływ takiego prawa na licencje
> przyklejane do darmowego softu.
Czy dobrze mi się to kojarzy z anglosaskim "fit for a particular
purpose", wyłączonym z /supplier's liability/ w wirtualnie każdej
licencji na free soft.

> Potrafię sobie wyobrazić takie prawo,
> gdzie nawet darmowy produkt nie mógłby się wykręcić od gwarancji
> jakości.
Nie popieram odgórnego (prawnego) wymuszania warunków działania
niekrytycznego oprogramowania. Mało tego, wiem, że byłoby to nie do
wyegzekwowania; np. w przypadku FLOSS: kompletna fikcja. Co nie czyni
ze mnie entuzjasty niedopracowanego oprogramowania.
Być może takie obwieszczenia wzbudzą natomiast szersze zainteresowanie
popularyzowanych m.in. przez OP statycznymi weryfikatorami programów,
lub w wersji soft -- np. metodologij opartych na kontraktach.

do góry

On 14/07/2011 07:10, Mariusz Kruk wrote:
>
> Wszyscy prawnicy (dla ustalenia uwagi - trzech różnych, wszyscy
> zajmujący się na codzień prawem autorskim), interpretowali to "po
> mojemu". Orzecznictwa w tej chwili z głowy nie przytoczę, ale coś by się
> na pewno znalazło.

OK. Ja znalazłem taki wpis:
http://olgierd.bblog.pl/wpis,dozwolony;uzytek;i;kopi
owanie;utworow,9201.html

Rozumiem, że Olgierd nie jest prawnikiem (lub przynajmniej nie
praktykującym prawnikiem), ale wydaje mi się, że się jakośtam zna na
temacie. Wpis też jest sprzed trzech lat, więc teoretycznie orzecznictwo
mogło się pojawić, ale ja raczej bym w to wątpił (poważnie myślisz, że
ktoś stanął przed sądem za przegrywanie CD koledze/od kolegi?).

Pozostaje jeszcze kwestia zgodności takiego postępowania z art. 35 - w
zależności od tego, co rozumiemy przez "przegrać płytkę koledze": jeśli
jest to wypożyczenie egzemplarza w ten sposób, że robimy kopię, żeby się
oryginał nie zniszczył ani nie zgubił, a oryginał trzymamy w szufladzie
i nie korzystamy, to w porządku. Ale raczej pod takim pojęciem
rozumiałbym proceder taki, że kopiujemy płytkę i dajemy kopię koledze, a
ze swojego oryginału dalej korzystamy, włącznie ze skopiowaniem
kolejnemu koledze i tak dalej: nawet jeśli kwalifikuje się to nadal na
"korzystanie z pojedynczych egzemplarzy", to z całą pewnością sędzia
może uznać, że postępowanie takie "godzi w słuszne interesy twórcy".

do góry

On 14/07/2011 07:13, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>
>> No ale co, jest jakiś szczególny wyjątek, że w przypadku
>> oprogramowania prawa ochrony konsumenta nie działają? Nie można z
>> takim czymś pójść do UOKiK czy gdzie tam (zakładając, że sprzedawca
>> nie odda pieniędzy)?
>
> W praktyce? Owszem. W praktyce nie działają. Co z tego, że "można" pójść
> do UOKiK, skoro nikt nie ma odpowiedniej kombinacji
> wiedzy/motywacji/środków żeby to zrobić?

Jaka kombinacja wiedzy, motywacji i środków jest do tego potrzebna? Żeby
pójść czy napisać list i powiedzieć "kupiłem laptopa z Windows, nie mogę
aktywować Windowsa bo cośtam, sprzedawca nie chce przyjąć zwrotu ani
naprawić, bo mówi, że to problem z oprogramowaniem, a oprogramowanie nie
jest objęte; proszę mi pomóc"?

do góry

W dniu 2011-07-14 08:18, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Marcin Kral"
>> Nie do końca jest tak źle. Pewne formy gwarancji jednak wyewoluowały
>> nawet na rynku softu "desktopowego", zwłaszcza po stronie
>> deweloperskiej. Często narzędzia firm trzecich, których używamy w pracy,
>> posiadają oficjalny support - nierzadko z 24h "response time".
>>
>> Co więcej, za dodatkową opłatą można ten support z roku na rok przedłużać.
>>
>> Ponadto, kwestia wsparcia producenta jest kluczowa przy podejmowaniu
>> decyzji o zakupie danego narzędzia, technologii, biblioteki, etc.
>
> A teraz przełóż to na decyzję o wyborze pomiędzy, MS Windows, a... oops.
> Albo między Płatnikiem, a... oops.

Nie bardzo rozumiem, jak ma się to do kwestii gwarancji na soft.

Co do możliwości wyboru... za oceanem sporo ludzi decyduje się na
produkty Apple.

A Platnik? ...stawiam dolary przeciwko orzechom, ze w SIWZ było coś o
gwarancji.

--
Pozdrawiam
Marcin Kral

do góry

On Thu, 14 Jul 2011 07:39:27 +0000 (UTC), Stachu 'Dozzie' K. wrote:

> Przepraszam bardzo, ale jakie opinie w jakim internecie? Startupu, na
> który już ktoś się tu powołał? Toż producent dopiero wchodzi na rynek
> i jeszcze nie ma żadnych opinii.

Natomiast w pozostałych 99% przypadkach tego problemu nie ma*.

* lub go nie dotyczy w ogóle, bo produkt i tak jest dedykowany i są
spisywane stosowne umowy, albo produkt jest darmowy, albo dostępne jest
demo itd).

--
Pozdrawiam
Zbyszek Malec

do góry