W dniu 2011-07-13 09:03, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Sebastian Biały"
>>> Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
>>> program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.
>> I dobrze. Nie kupujesz softu tylko prawo do używania. Gwarancji brak, a
>> świat się kręci.
>
> Zajefajnie. Z punktu widzenia producenta.

Konsumenta też. Gdyby nie chciał wydawać pieniędzy na coś, o czym wie,
że producent nie ruszy tyłka, żeby poprawić usterkę, to by nie kupił.
Chyba, że mamy miliony idiotów, którzy wyrzucają pieniące na coś, czego
naprawdę nie chcą. Nie muszą kupować Windows bez gwarancji, mogą
zainstalować Linuksa bez gwarancji, albo kupić Maca.

Gorzej, gdyby okazało się, że obowiązkowa gwarancja obowiązuje każdego
producenta. Wtedy mogłoby się okazać, że dystrybuowanie Linuksa jest
nielegalne. A Windows podrożeje.

>>> Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
>>> Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.
>> Jak go do tego zmusisz? Karą finansową? Pójdzie z torbami. Rynek
>> reguluje to *dostatecznie*. Są tacy którzy próbowali regulowac
>> *perfekcyjnie* różne dziedziny życia, z jednym z praktyków mamy nawet
>> wspólną granicę.
>
> No popatrz. Są też takie kraje, w których nie ma praktycznie żadnej
> sprawnie działającej regulacji. Może chcesz się przenieść np. do
> Somalii?

Mylisz działanie regulacji (np. działanie sądów, w których można
dochodzić umownych zapisów gwarancyjnych) z obowiązkowością regulacji
(nie da się sprzedać i kupić tak, jak strony chcą).

>>> Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
>>> gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
>>> jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
>> Na co można wymienić software? Na drugi, identyczny egzemplarz? Jak
>> mozna naprawić software? Gorzej, jak *szybko* można naprawić software? W
>> 14 dni roboczych? To nie pralka.
>
> Serio, serio? To dlaczego nie wolno mi np. zrobić kopii koledze?

Bo kupiłeś prawo użytkowania egzemplarza w określony sposób. Prawa
do takiego robienia kopii nie kupiłeś.

Co do wymiany - mógłbyś dostać w ramach gwarancji prawo do użytkowania
kolejnej wersji. Ale problem jest ten sam - trzeba tę kolejną wersję
wyprodukować i dostarczyć w określonym terminie.

>
>>> ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
>>> tutaj chodzi.
>> Tak działa wolny rynek.
>
> Wiesz, wolny rynek działa też w parę innych, niekoniecznie ciekawych,
> sposobów.
> Nota bene, rynek oprogramowania wcale nie jest wolny. Jest jak
> najbardziej regulowany. M.in. prawem autorskim.

Tak - np. nie można udzielić niektórych typów licencji, nie można
pozostawić otwartej listy pól eksploatacji i nie można zbyć praw
osobistych.

Pytanie, po co to dalej ograniczać i regulować? Czy będzie z tego
zysk per saldo?

>> Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
>> walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
>> wymyslami tumanistow.
>
> Raczysz żartować? Na dużej części rynku software nie walczy się prawie
> wcale. Niestety, w przypadku oprogramowania bardzo ciężko o dobro
> substytucyjne. Między innymi właśnie ze względu na regulacje prawne.

Mamy Cię! 8-) Ze względu na regulacje jest problem z konkurencją.
No to wyregulujmy jeszcze bardziej, konkurencja się zmniejszy.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>>> Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
>>>> program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.
>>> I dobrze. Nie kupujesz softu tylko prawo do używania. Gwarancji brak, a
>>> świat się kręci.
>> Zajefajnie. Z punktu widzenia producenta.
>Konsumenta też. Gdyby nie chciał wydawać pieniędzy na coś, o czym wie,
>że producent nie ruszy tyłka, żeby poprawić usterkę, to by nie kupił.

Ach, ta nienaruszalna wiara w siłę wolnego rynku.

>Chyba, że mamy miliony idiotów, którzy wyrzucają pieniące na coś, czego
>naprawdę nie chcą. Nie muszą kupować Windows bez gwarancji, mogą
>zainstalować Linuksa bez gwarancji, albo kupić Maca.

Oczywiście. Przecież to doskonałe substytuty.

>Gorzej, gdyby okazało się, że obowiązkowa gwarancja obowiązuje każdego
>producenta. Wtedy mogłoby się okazać, że dystrybuowanie Linuksa jest
>nielegalne. A Windows podrożeje.

Niestety, im mniej będzie alternatyw, tym bardziej ma szansę podrożeć
produkt monopolisty. (przy czym za alternatywę również należy uznać
"stadion edition").
Ale to trochę ortogonalne do kwestii gwarancji.

>>>> Ja nie oczekuję od konsumenckiego softu, żeby działał na 100%.
>>>> Oczekuję natomiast, że producent ruszy dupę, jeśli trafię na błąd.
>>> Jak go do tego zmusisz? Karą finansową? Pójdzie z torbami. Rynek
>>> reguluje to *dostatecznie*. Są tacy którzy próbowali regulowac
>>> *perfekcyjnie* różne dziedziny życia, z jednym z praktyków mamy nawet
>>> wspólną granicę.
>> No popatrz. Są też takie kraje, w których nie ma praktycznie żadnej
>> sprawnie działającej regulacji. Może chcesz się przenieść np. do
>> Somalii?
>Mylisz działanie regulacji (np. działanie sądów, w których można
>dochodzić umownych zapisów gwarancyjnych) z obowiązkowością regulacji
>(nie da się sprzedać i kupić tak, jak strony chcą).

Nie, nie mylę. Skoro nie ma jak egzekwować, tym bardziej nie ma
regulacji rynku. Chcesz - kupujesz, nie chcesz - nie kupujesz.
Ba, względnie nieregulowany rynek, mieliśmy w zakresie oprogramowania
przed 1994 rokiem.

>>>> Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
>>>> gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
>>>> jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
>>> Na co można wymienić software? Na drugi, identyczny egzemplarz? Jak
>>> mozna naprawić software? Gorzej, jak *szybko* można naprawić software? W
>>> 14 dni roboczych? To nie pralka.
>> Serio, serio? To dlaczego nie wolno mi np. zrobić kopii koledze?
>Bo kupiłeś prawo użytkowania egzemplarza w określony sposób. Prawa
>do takiego robienia kopii nie kupiłeś.

LOL. I ty śmiesz mówić o regulowaniu rynku. Kupiłem cosia. Tym cosiem
jest soft w jakiejś postaci. Dopiero regulacja rynku w postaci prawa
autorskiego daje producentowi monopol na wiele rzeczy, w tym decydowanie
o tym, co mi wolno z tym cosiem zrobić (w stopniu, który w obecnym
stanie prawnym jest absurdalny).
Ta regulacja jakoś ci nie przeszkadza. Dopiero regulacja działająca na
rzecz konsumenta staje się nie do przełknięcia.

>>>> ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
>>>> tutaj chodzi.
>>> Tak działa wolny rynek.
>> Wiesz, wolny rynek działa też w parę innych, niekoniecznie ciekawych,
>> sposobów.
>> Nota bene, rynek oprogramowania wcale nie jest wolny. Jest jak
>> najbardziej regulowany. M.in. prawem autorskim.
>Tak - np. nie można udzielić niektórych typów licencji, nie można
>pozostawić otwartej listy pól eksploatacji i nie można zbyć praw
>osobistych.
>
>Pytanie, po co to dalej ograniczać i regulować? Czy będzie z tego
>zysk per saldo?

To jest bardzo trudne pytanie. Podobnie, jak trudnym pytaniem jest jaki
jest w sumie całościowy wpływ ekonomiczny obecnych uregulowań
prawnoautorskich. I nie mówię tu tylko o nadwyżce producenta, ale także
o nadwyżce konsumenta, którą radośnie ignorują wszyscy piewcy legalnego
zamordyzmu względem użytkowników.

>>> Swoją drogą rynek software to jeden z niewielu przykładów miejsca gdzie
>>> walczy się własnie jakoscią a nie certyfikatami, znaczkami CE i innymi
>>> wymyslami tumanistow.
>> Raczysz żartować? Na dużej części rynku software nie walczy się prawie
>> wcale. Niestety, w przypadku oprogramowania bardzo ciężko o dobro
>> substytucyjne. Między innymi właśnie ze względu na regulacje prawne.
>Mamy Cię! 8-) Ze względu na regulacje jest problem z konkurencją.
>No to wyregulujmy jeszcze bardziej, konkurencja się zmniejszy.

Możliwe. Co wcale nie musi znaczyć, że całościowo dla społeczeństwa
będzie to gorszą sytuacją.
Przykład ekstremalny - brak regulacji na rynku broni skutkowałby
prawdopodobnie znacząco większą konkurencją i niższymi cenami broni niż
obecnie. Tylko czy chciałbyś żyć w takich warunkach?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On Jul 12, 9:23 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> Przy czym samo w sobie może i nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie
> >> to, że "industry" ciśnie na zróżnicowanie prawne oprogramowania względem
> >> innych utworów, nadając oprogramowaniu cechy bardzo zbliżone do obiektów
> >> fizycznych (np. wyłączenie dozwolonego użytku osobistego). Skoro tak,
> >Co dozwolony użytek ma wspólnego z obiektami fizycznymi?
>
> To, że w ramach dozwolonego użytku możesz sobie np. przegrać płytę CD
> z muzyką od kolegi. Dla oprogramowania to nie działa.

Po pierwsze, wydaje mi się, że nie masz racji. Wskaż podstawę prawną.

Po drugie, dozwolny użytek nie ma nic wspólnego z tym, czy egzemplarz
utworu jest obiektem fizycznym, czy nie: np. w przypadku muzyki takie
same prawa dotycza płyt CD, co plików MP3. To samo dotyczy tekstów
drukowanych na papierze i tekstów w postaci plików i tak dalej.
Szczególne przepisy dla obiektów fizycznych są tylko dla oryginalnych
dzieł, rękopisów i takich tam.

Z kolei oprogramowanie jest częściowo wyłaczone spod dozwolonego
użytku bez względu na to, czy jest na płycie CD, czy nie. Po prostu
specjalny przepis, nb. akurat to specyfika polskiego prawa.

do góry

On Jul 11, 5:07 pm, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-07-11 15:06, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>
> > Sorry, Winetou, ale jakość kosztuje. Aktualnie większość softu jest
> > dostarczana bez jakości, w odróżnieniu od produktów fizycznych czy
> > usług na tych produktach fizycznych wykonywanych.
>
> To inna bajka. Tylko jeśli kosztuje, to wzorem towarów fizycznych,
> skończy się era darmowego lub/i taniego oprogramowania. Zostaną molochy
> z grubą kasą na produkcje i utrzymanie "jakości" kosząc przy tym
> użytkowników na cenach aplikacji.

E tam. Przecież rozdaje się różne rzeczy za darmo, np. jakieś
reklamowe bibeloty typu długopisy, i one przecież nie mają gwarancji
jakości. Nie ma też raczej żadnej możliwości dochodzenia roszczeń, że
np. otrzymany za darmo reklamowy długopis wypisał się po trzech
dniach.

Podobnie z tanimi produktami: jeśli kupisz klapki za 4PLN, to nie
dostajesz gwarancji producenta, a trwałości i jakości po nich możesz
oczekiwać tylko takiej, jakiej można oczekiwać po klapkach za 5PLN -
jak się rozlecą zanim odejdziesz od stoiska na 50 metrów, to może ci
producent uzna reklamację.

> Wyobraź sobie teraz małą firmę piszącą oprogramowania i kilku takich
> upierdliwców z zasyfionym systemem i ich roszczeniami typu "bo program
> nie działa a ma gwarancję". Oczywiście takie reklamacje będą odrzucane,
> ale koszty obsługi będą wysokie. Niektóre firmy podniosą ceny, a inne
> znikną z rynku.
> Taki będzie efekt "gwarancji".

W ogóle w całej dyskusji jest pomieszanie pewnych pojęć: gwarancja to
coś, co jest dobrowolnie udzielane przez producenta, na takich
warunkach, jak sobie zapisze na umowie gwarancyjnej, która w
szczególności może regulować jak i przez kogo ponoszone są koszta
obsługi zgłoszeń gwarancyjnych.

To, co prawnie jest narzucone producentowi, to rękojmia. Tylko że w
przypadku rękojmi to klient musi wykazać, że produkt ma usterkę.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> Przy czym samo w sobie może i nie byłoby to aż tak straszne, gdyby nie
>> >> to, że "industry" ciśnie na zróżnicowanie prawne oprogramowania względem
>> >> innych utworów, nadając oprogramowaniu cechy bardzo zbliżone do obiektów
>> >> fizycznych (np. wyłączenie dozwolonego użytku osobistego). Skoro tak,
>> >Co dozwolony użytek ma wspólnego z obiektami fizycznymi?
>> To, że w ramach dozwolonego użytku możesz sobie np. przegrać płytę CD
>> z muzyką od kolegi. Dla oprogramowania to nie działa.
>Po pierwsze, wydaje mi się, że nie masz racji. Wskaż podstawę prawną.

Na co? Na to, że mogę przegrać koledze płytę CD? Art.23 wiadomej ustawy.
Że dla oprogramowania to nie działa? Art.77

>Po drugie, dozwolny użytek nie ma nic wspólnego z tym, czy egzemplarz
>utworu jest obiektem fizycznym, czy nie: np. w przypadku muzyki takie
>same prawa dotycza płyt CD, co plików MP3.

Oczywiście. Co wciąż nie zmienia tego, że nie mogę komuś skopiować
oprogramowania.

>Z kolei oprogramowanie jest częściowo wyłaczone spod dozwolonego
>użytku bez względu na to, czy jest na płycie CD, czy nie.

Owszem. Dlatego piszę, że oprogramowanie (m.in. przez wyłączenie
dozwolonego użytku) jest traktowane po części jak fizyczny obiekt, a nie
jak utwór. Niezależnie od tego, czy jest na płycie, czy serwerze www.

(co ciekawe, do oprogramowania wciąż stosuje się Art 51, co oznacza, że
wszelkie zakazy dalszej odsprzedaży egzemplarza oprogramowania są
bezskuteczne; chociaż oczywiście do tego dochodzą wszelkie zabawy
z prawem do użytkowania takiego egzemplarza)
--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On Jul 12, 9:38 pm, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> On Jul 12, 9:39 pm, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
>
> Ale tu nie chodzi o to, żeby coś nagle od jutra na pewno działało,
> tylko o to, żeby producent był odpowiedzialny wtedy, gdy coś nie
> działa. Bo dzisiaj jest tak, że producenci piszą w licencjach, że
> program kompletnie się do niczego nie nadaje i jest im z tym dobrze.

Są tutaj dwie sprawy: jeśli producent pisze w licencji, że program się
do niczego nie nadaje i chce na tej podstawie oddalić roszczenie
klienta, to nadal on lub sprzedawca podlega przepisom o wprowadzenie
klienta w błąd i wyłudzenie, bo w ofercie program raczej przedstawiony
jest jako nadający się do określonego celu (chyba że faktycznie
kupujesz program, który jest wprowst i widocznie opisane jako nie
nadający się do niczego.

Druga sprawa jest taka, że licencja jest umową, w którą wchodzisz
klikając "I agree" i pytanie co się dzieje, jeśli w warunkach umowy
zapisane jest, że zrzekasz się wszelkich roszczeń wynikających z
niedziałania produktu. I tu jak najbardziej jest miejsce na przepisy
prawne: prawo może stanowić, że takie postanowienia licencji są
nielegalne i jeśli program nie działa, to masz prawo do reklamacji,
nawet jeśli przystałeś na licencję, w której się takiego prawa
zrzekasz.

> Przecież jeśli kupuję telewizor czy pralkę, to nikt nie będzie
> twierdził, że urządzenie wyjęte z pudełka na 100% będzie działać
> poprawnie. Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
> gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
> jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
> W przypadku softu takich mechanizmów nie ma, chyba że jakaś firma sama
> chce podnieść profil swojego produktu przez zaoferowanie klientowi
> takiej ochrony, ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
> tutaj chodzi.

W przypadku pralki czy telewizora gwarancja też jest dobrowolna.

do góry

On Jul 13, 1:38 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> To, że w ramach dozwolonego użytku możesz sobie np. przegrać płytę CD
> >> z muzyką od kolegi. Dla oprogramowania to nie działa.
> >Po pierwsze, wydaje mi się, że nie masz racji. Wskaż podstawę prawną.
>
> Na co? Na to, że mogę przegrać koledze płytę CD? Art.23 wiadomej ustawy.

Przegranie płyty koledze nie łapie się na art. 23. Na dzień dobry
chociażby nie stanowi intrgralnej i podstawowej części żadnego procesu
technologicznego.

> >Po drugie, dozwolny użytek nie ma nic wspólnego z tym, czy egzemplarz
> >utworu jest obiektem fizycznym, czy nie: np. w przypadku muzyki takie
> >same prawa dotycza płyt CD, co plików MP3.
>
> Oczywiście. Co wciąż nie zmienia tego, że nie mogę komuś skopiować
> oprogramowania.

Płyty też nie możesz.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>Są tutaj dwie sprawy: jeśli producent pisze w licencji, że program się
>do niczego nie nadaje i chce na tej podstawie oddalić roszczenie
>klienta, to nadal on lub sprzedawca podlega przepisom o wprowadzenie
>klienta w błąd i wyłudzenie, bo w ofercie program raczej przedstawiony
>jest jako nadający się do określonego celu (chyba że faktycznie
>kupujesz program, który jest wprowst i widocznie opisane jako nie
>nadający się do niczego.

Ale zdajesz sobie sprawę z mocno nierównej pozycji klienta i producenta
oprogramowania? Teoretycznie, można by próbować pewnie podważać np.
obecne rozwiązania związane z koniecznością aktywacji Windows
i kompletnym brakiem odpowiedzialności ze strony producenta gdy ta się
nie powiedzie na gruncie choćby rażąco niekorzystnych dla konsumenta
postanowień umownych. Tylko kto będzie tracić swój czas i pieniądze na
kopanie się z korporacją?

>Druga sprawa jest taka, że licencja jest umową, w którą wchodzisz
>klikając "I agree" i pytanie co się dzieje, jeśli w warunkach umowy
>zapisane jest, że zrzekasz się wszelkich roszczeń wynikających z
>niedziałania produktu. I tu jak najbardziej jest miejsce na przepisy
>prawne: prawo może stanowić, że takie postanowienia licencji są
>nielegalne i jeśli program nie działa, to masz prawo do reklamacji,
>nawet jeśli przystałeś na licencję, w której się takiego prawa
>zrzekasz.

Prawo, to jedno. Możliwość jego wyegzekwowania, to drugie. (patrz
wyżej).

>> Przecież jeśli kupuję telewizor czy pralkę, to nikt nie będzie
>> twierdził, że urządzenie wyjęte z pudełka na 100% będzie działać
>> poprawnie. Natomiast istnieje mechanizm ochrony konsumenta w postaci
>> gwarancji, dzięki któremu jeśli coś nie działa, to można liczyć na
>> jakiś ciąg dalszy. Np. na naprawę lub wymianę.
>> W przypadku softu takich mechanizmów nie ma, chyba że jakaś firma sama
>> chce podnieść profil swojego produktu przez zaoferowanie klientowi
>> takiej ochrony, ale to jest dobrowolne a nie obowiązkowe i chyba o to
>> tutaj chodzi.
>W przypadku pralki czy telewizora gwarancja też jest dobrowolna.

Ale odpowiedzialność sprzedawcy za towar jest jak najbardziej
przymusowa.
(fakt, wiele osób myli gwarancję z niezgodnością towaru z umową
(w szczególności z powodu wady ukrytej)).

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>To, co prawnie jest narzucone producentowi, to rękojmia. Tylko że w
>przypadku rękojmi to klient musi wykazać, że produkt ma usterkę.

Nie producentowi, tylko sprzedawcy. I rękojmia nie obowiązuje
w sprzedaży konsumenckiej.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On Jul 13, 1:47 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
>
> Ale zdajesz sobie sprawę z mocno nierównej pozycji klienta i producenta
> oprogramowania? Teoretycznie, można by próbować pewnie podważać np.
> obecne rozwiązania związane z koniecznością aktywacji Windows
> i kompletnym brakiem odpowiedzialności ze strony producenta gdy ta się
> nie powiedzie na gruncie choćby rażąco niekorzystnych dla konsumenta
> postanowień umownych. Tylko kto będzie tracić swój czas i pieniądze na
> kopanie się z korporacją?

No ale co, jest jakiś szczególny wyjątek, że w przypadku
oprogramowania prawa ochrony konsumenta nie działają? Nie można z
takim czymś pójść do UOKiK czy gdzie tam (zakładając, że sprzedawca
nie odda pieniędzy)?

do góry