Dnia Sat, 16 Jul 2011 13:58:19 +0100, Andrzej Jarzabek napisał(a):
>> 2) wyrób spirytusowy oznacza napój zawierający alkohol etylowy pochodzenia
>> rolniczego w ilości nie mniejszej niz 18% objetosciowych alkoholu, prze-
>
> Ja odpowiadałem na pytanie o domową produkcję wina. Wino to ani
> spirytus, ani wyrób spirytusowy.

A ja odpowiadałem na stwierdzenie (akurat nie Twoje), że nie wolno
produkować alkoholu *w ogólności* :-)
Myślę więc, że jesteśmy w tej sprawie zgodni.

Pozdrawiam,
Waldek

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:
> On 16/07/2011 09:02, j...@f...adres.to wrote:
>> Andrzej Jarzabek wrote:
>>>
>>> Natiomiast jeśli ludzie wolą płacić podatki sprawiedliwe i moralnie
>>> uzasadnione, to dlaczego wprowadzanie przez państwo właśnie takich
>>> podatków miałoby być "problemem" i to jeszcze "co gorsze"? Ja na
>>> przykład też wolę płacić sprawiedliwe i moralnie uzasadnione podatki i
>>> uważam, że to właśnie bardzo dobrze, jeśli akurat takie są.
>>
>> Ulegasz złudzeniu. Albo propagandzie.
>> Nie istnieją podatki sprawiedliwe i moralnie uzasadnione.
>> Istnieją tylko podatki "sprawiedliwe" i "moralnie uzasadnione".
>
> Ulegasz złudzeniu, że obchodzi mnie twoje zdanie na ten temat.

Skoro dyskusja cię nie interesuje, to po co się wypowiadasz na grupie?
To dla ciebie jakiś rodzaj (psycho)terapii?
>
>>> Głupolom, którzy nie znają podstaw logiki, wydaje się, że skoro znana
>>> jest wartość tej krzywej dla zera, że skoro dla podatku od dochodów
>>> przy 100% wynosi hipotetycznie również zero, to wynika z tego, że ta
>>> krzywa ma postać łuku z jednym maksimum. W dodatku ich libertatiańska
>>
>> Głupolom może wydawać. Normalny człowiek jednak WIE, że zależność wpływu
>> z podatków od wysokości podatku ma co najmniej jedno maksimum.
>> Wie również, że nie da się wyznaczyć tej zależności teoretycznie, a
>> także, że wyznaczanie pełnego przebiegu w sposób doświadczalny jest
>> praktycznie niemożliwe.
>
> My poin exaclty - argument z krzywej Laffera to argument głupola.
>
>> Głupolowi się wydaje, że spożycie alkoholi wysokoprocentowych dla dwóch
>> kolejnych lat różni się bardzo istotnie, więc zależność wpływu do
>> budżetu od wysokości akcyzy właściwie nie istnieje.
>
> Głupolowi się wydaje, że musi się różnić "bardzo istotnie", żeby zmiany
> wpływów z akcyzy były zauważalne.
>
> Poza tym spożycie spożyciem, ale np. samo ograniczenie przemytu i/lub
> bimbrownictwa może spowodować, że przy tym samym spożyciu w ogóle
> spożywa się więcej akcyzowanego.

Jeśli różnice w spożyciu są rzędu promille, a zmiany cen w zasadzie nie
ma, to aby różnica wpływów z akcyzy była odczuwalna, musi się istotnie
różnić profil zakupów - mniej z przemytu, więcej z legalnego źródła.
I tu właśnie był efekt zmniejszenia akcyzy przez rząd premiera Millera.
Zmniejszenie akcyzy spowodowało istotną zmianę profilu zakupów.
Dlatego wzrosły wpływy do budżetu.

>
>> W związku z tym nawet nie będzie próbować sprawdzić, czy aby nie
>> jesteśmy obecnie po prawej stronie któregoś maksimum lokalnego krzywej
>> Laffera.
>
> Tylko głupol będzie próbował sprawdzić gdzie jest na krzywej, której nie
> da się wyznaczyć teoretycznie ani doświadczalnie.

Według powyższego zdania premier Miller był głupolem.
Jednak pokazał doświadczalnie, po której stronie maksimum lokalnego się
wtedy znajdowaliśmy.
Tobie nawet tego by się nie chciało.

>
>>> Tyle wiem o krzywej Laffera.
>>
>> Czyli guzik wiesz.
>
> To oświeć mnie miszczu.

Skoro rzeczywistość nie była w stanie cię oświecić, to niby jak miałby
cię oświecić byt wirtualny znany jako j...@f...adres.to ?

>
>> - Pij szybciej, bo się ściemnia.
>> - No to co, że się ściemnia. I tak będę miał rentę.
>>
>> I to jest ten koszt, którego nie widać.
>
> Może jest jednak tak, że koszt oślepłych przez picie metanolu jest
> niewielki przy koszcie alkoholików pijących etanol spożywczy.

To była tylko aluzja.
Wiem, trudne słowo.
Ty po prostu pojęcia nie masz, jaki wpływ na gospodarkę ma to, czego nie
widać.

EOT.

j..

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Biały"
>> Ludzie, którzy kupili, zapłacili łącznie tysia,
>> albo i więcej. Jak aplikacja ma wady
>Jest *bezsporne* że jeśli ma wady to kasa z powrotem.

Teraz? Niekoniecznie.

>> Teraz sprzedawca ma to samo przy każdym innym
>> rodzaju towaru.
>Tylko tam jest to trywialne. Odkurzacz nie ssa, pralka nie pierze,
>balonik ma dziurkę.

A w samochodzie bez sensu mryga kontrolka ciśnienia oleju. To bywa mocno
nietrywialne.

>>> software ilośc elementow które mogą nie pasować jest ogromna i zawsze
>>> się coś znajdzie.
>> No to może wreszcie się doczekamy jakiejś cholernej standaryzacji.
>Czego? Oprogramowania?

Np. środowisk uruchomieniowych.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 2011-07-17 10:45, Mariusz Kruk wrote:
> A w samochodzie bez sensu mryga kontrolka ciśnienia oleju. To bywa mocno
> nietrywialne.

Samochód sygnalizuje "jestem popsuty" Tu akurat nie ma przestrzeni na
dyskusje.

>>> No to może wreszcie się doczekamy jakiejś cholernej standaryzacji.
>> Czego? Oprogramowania?
> Np. środowisk uruchomieniowych.

Super. Masz kilka do wyboru: Windows, iOS, Android żeby wymienić te
kilka konsumenckich. Ślicznie standaryzowane, niektóre na poziomie
hardware. I co z tego?

do góry

On 2011-07-16 17:12, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Podobnie jak klient warsztatu samochodowego zapytany z jaką tolerancją
> został wykonany tłok w jego samochodzie.

O nie nie, nikt go o to nie zapyta. To wynika z budowy samochodu i bywa
że jest niedostępne dla kilentów podobnie jak kod źródłowy.

>> Mechanik nie ma milionów stopni swobody. Samochody to dośc prymitywne
>> urządzenie. Zdolniejszy absolwent zawodówki opisze jego działanie w 80%.
> No popatrz, podobnie jak w programie fakturującym. Zdolniejszy absolwent
> technikum informatycznego opisze jego działanie w 80%.

Nie opisze bo nie ma pojęcia o księgowości.

> OK, w porządku. Teraz mi objaśnij, jak często idziesz do producenta
> wymienić na gwarancji czy innej rękojmi długopis albo skarpetki.

Zdażyło się parę razy iśc do *sprzedawcy*. Zazwyczaj robią wielkie oczy
że się komuś chciało za 5zł latać do sklepu.

> Ponownie: klient musi *wykazać* że mu nie działa.

"Reklamacje odrzucam bo wykazał pan niedostatecznie". I co teraz, sąd?

> Musi udokumentować
> niedziałanie.

Ale to się dzieje tylko w parzyte miesiące przy pełni na jego komputerze
a gdzie indziej nie chce.

> Ilość elementów które mogą nie pasować nie ma znaczenia,
> jeśli klient nie udokumentował niedziałania.

Nie potrafi zazwyczaj.

>> Pewnie. Za to tracę czas i pieniądze na jego obsługę.
> Zupełnie jak w warsztacie samochodowym czy innym serwisie pralek. Nie
> wiem czy wiesz, ale serwisy często liczą sobie ryczałtową opłatę za
> nieuzasadnione zgłoszenie (to się czasem nazywa "opłata za przegląd").

Slusznie, sam taką zapłaciłem. Tylko że pomiędzy "woda się leje z pompy"
a "wyniki obliczeń tego arkusza przy 150000 iteracji są niepoprawne"
jest przepaść w diagnostyce.

> Z czytaniem warunków. Ale sam zauważyłeś, że programy to trochę
> skomplikowana sprawa. Nie masz szans na przewidzenie *wszystkiego*.
> Przy czym podobnie jest z produktami materialnymi: też nie przewidzisz
> wszystkiego; dlatego jako klienta chroni cię mechanizm gwarancji
> i rękojmi.

Mechanizm gwarancji ma za zadanie chronić komumenta przed wadliwym
*egemplarzem*. W przypadku softu akurat wszystkie są takie same. Więc
nie ma na co wymienić. Czyli mechanizmy działania są *kompletnie* inne.

>> Wystarczy że ugryzła w dupę konkurencję.
> Oczywiście, i konkurencja ci powie, że nie kupuj systemu obiegu
> dokumentów jeśli nie wytrzyma obciążenia piętnastu dokumentów dziennie.

Firmy które sprzedają takie systemy zazwyczaj nie robią tego po cichu.

> Chyba coś ci się pomieszało. Konkurencja nie chwali się nieudanymi
> wdrożeniami.

Inaczej: producent nie chwali się nieudanymi wdrożeniami. Za to udanymi
tak, o ile nie są tajne.

> Ta utopia tak właśnie działa w praktyce, jeśli nie zauważyłeś. Microsoft
> czy inna Opera Software, które mają duże produkty na koncie, mają dość
> sporo zasobów przypisanych naprawianiu błędów.

Jak to? Bez regulacji prawnych? Skandal!

> Huzar Software, który
> zajmuje się chyba wyłącznie softem do kontaktów z Urzędem Celnym,
> z kolei nie ma takiego rozbudowanego zespołu, ale błędów utrudniających
> czy uniemożliwiających pracę z ich programem pojawiało się jak na
> lekarstwo.

Czekaj, rynek samodzielnie określił ile i czy w ogole sa potrzebni? Skandal!

>> To nie ja wole. To scisła kalkulacja biznesowa. Przepisanie software
>> kończy się częściej jego smiercią. Bo konkurencja tego nie robi.
> Oczywiście. Ale jeśli kalkulacja biznesowa mówi, że przepisanie programu
> jest niewykonalne finansowo-technicznie, a obecne narzędzia
> i metodologia nie pozwalają podnieść jakości programu żeby zredukować
> ilość zgłoszeń reklamacyjnych, to ja naprawdę nie będę płakał jak taka
> firma zdechnie.

Szczególnie że akurat produkuje jedyne oprogramowanie spełniające twoje
wymogi nawet jesli jest pełne bugów.

>>>> Ale sprzedawca może mieć obowiązek wynikający z umowy. Idziesz do
>>>> takiego u ktorego możesz mieć to w umowie.
>>> Ale sprzedawca nie ma obowiązku zobowiązywać się do takiego czegoś.
>> Rynek go przymusi.
> Dziwne. W oprogramowaniu do tej pory nie przymusił.

Widocznie rynek nie chciał.

>> Na tej zasadzie MediaMarkt przyjmuje zwroty na "bo
>> tak". I wszyscy są zadowoleni.
> Nie. W MM zwroty są przyjmowane jak leci, bo taniej im jest przyjąć parę
> zwrotów nieuzasadnionych niż badać starannie wszystkie.

Czyli są przyjmowane na "bo tak". Klient zadowolony, MM zadowolony.

> Nikt ich nie
> zmuszał do przyjmowania jak leci, nawet rynek.

Jasne, bo oni dobre serce mają.

> To czysta kalkulacja
> biznesowa, że posłużę się podpatrzonym u ciebie zwrotem.

Oparta o wymogi utrzymania sie na rynku na zasadzie "bo inni tego nie
robią". Rynek jak w mordę strzelił.

>> Niezła jakośc pracy. W zasadzie mozna by napisać auto-responder który na
>> kazdego maila z gwarancją napisze że "nie udało nam się odtworzyć bledu,
>> spadaj na drzewo z gwarancją". OMG, jestem genialny.

> No popatrz, zupełnie jak u niektórych producentów sprzętu. Wyobraź sobie
> że ta patologia już dawno występuje, a mimo to system gwarancji sprawuje
> się całkiem nieźle.

Szczególnie w tych 90% sprzętu produkowanego w chinach. Mozesz żadąć
tylko kasy. Bo naprawy problemu raczej nie.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Biały"
>Mechanizm gwarancji ma za zadanie chronić komumenta przed wadliwym
>*egemplarzem*.

Chyba, że akurat wada wynika ze złego projektu.

>W przypadku softu akurat wszystkie są takie same. Więc
>nie ma na co wymienić. Czyli mechanizmy działania są *kompletnie* inne.

Och, och. Tu mi łezka leci ponownie.

>>>>> Ale sprzedawca może mieć obowiązek wynikający z umowy. Idziesz do
>>>>> takiego u ktorego możesz mieć to w umowie.
>>>> Ale sprzedawca nie ma obowiązku zobowiązywać się do takiego czegoś.
>>> Rynek go przymusi.
>> Dziwne. W oprogramowaniu do tej pory nie przymusił.
>Widocznie rynek nie chciał.

Oczywiście. Podobnie, jak rynek nie chce tanich i punktualnych kolei.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 16/07/2011 19:46, Kviat wrote:
> W dniu 2011-07-16 13:36, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>>> Nie istnieją podatki sprawiedliwe i moralnie uzasadnione.
>>> Istnieją tylko podatki "sprawiedliwe" i "moralnie uzasadnione".
>>
>> Ulegasz złudzeniu, że obchodzi mnie twoje zdanie na ten temat.
>
> Sam się prosisz wchodząc na tereny zarezerwowane dla filozofii.
> "Sprawiedliwe i moralnie uzasadnione" to bardzo subiektywne odczucie.

Well, duh. Więc w moim subiektywnym odczuciu niektóre podatki są
sprawiedliwe i moralnie uzasadnione, i subiektywnie się cieszę, jeśli
moi przedstawiciele właśnie takie podatki stanowią. A twoje subiektywne
zdanie na ten temat mnie - jak wspomniałem - nie obchodzi.

> Sprawiasz wrażenie człowieka inteligentnego, a tą wypowiedź sprowadziłeś
> do poziomu "moja racja jest mojsza niż twoja", albo "sąd sądem, ale
> sprawiedliwość musi być po mojej stronie".

No ale jeśli sam twierdzisz, że sprawiedliwość jest subiektywna, to
czemu cię to oburza?

> Więc przyjmij łaskawie do wiadomości, że nie ma podatków sprawiedliwych,
> a tym bardziej moralnie uzasadnionych.

Bo ty tak mówisz?

> To są tylko kompromisy zawierane
> pomiędzy przedstawicielami reprezentującymi _różne_ (szeroko rozumiane)
> interesy.

I w czym to jest sprzeczne z tym, że taki kompromis może być sprawiedliwy?

> Nie wspominając o systemach totalitarnych, gdzie swoją
> "sprawiedliwość" i "moralność" narzucają siłą innym ludziom właściciele
> monopolu na prawdy objawione, których nie obchodzi zdanie innych ludzi
> na ten temat.

Nawet w najbardziej demokratycznym ustroju są tacy, którch zdanie nikogo
nie interesuje.

do góry

On 2011-07-17 14:21, Mariusz Kruk wrote:
>> Mechanizm gwarancji ma za zadanie chronić komumenta przed wadliwym
>> *egemplarzem*.
> Chyba, że akurat wada wynika ze złego projektu.

Co wtedy? Producent staje się z dnia na dzień bankrutem zmuszony do
oddania milionów? O cholera, chyba znalazlem metodę na łatwe udupianie
konkurencji.

A na serio: jesli projekt jest zdupiony to nie jest popularny poza
paroma wyjątkami aktualnie na rynku bo *ktoś* wcześniej już się
przejechał. To inna metoda regulowania jakością produktu niż przez
wymuszanie serwisu gwarancyjnego. Okazuje się że nawet działa.

> Oczywiście. Podobnie, jak rynek nie chce tanich i punktualnych kolei.

To nie rynek nie chce. To pozostałości po PKP. Trudno mówić tutaj o
zdrowej konkurencji. Przykład ma się nijak do informatyki.

do góry

On 2011-07-17, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Biały"
>>Mechanizm gwarancji ma za zadanie chronić komumenta przed wadliwym
>>*egemplarzem*.
>
> Chyba, że akurat wada wynika ze złego projektu.
>
>>W przypadku softu akurat wszystkie są takie same. Więc
>>nie ma na co wymienić. Czyli mechanizmy działania są *kompletnie* inne.
>
> Och, och. Tu mi łezka leci ponownie.

Mariusz, ale to akurat dobry argument, tylko oznacza, że nie należałoby
na bezczelnego i bezmyślnie kopiować całego mechanizmu gwarancji
z produktów materialnych, a przejrzeć what's applicable.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2011-07-17, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
>> Oczywiście. Podobnie, jak rynek nie chce tanich i punktualnych kolei.
>
> To nie rynek nie chce. To pozostałości po PKP. Trudno mówić tutaj o
> zdrowej konkurencji. Przykład ma się nijak do informatyki.

...w której występuje zdrowa konkurencja w zakresie produkcji systemów
operacyjnych kompatybilnych z Windows Server i w zakresie produkcji
sterowników do kart graficznych ATI.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry