On 16/07/2011 20:29, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>
>>> Nie masz możliwości skopiowania np. egzemplarza książki. Możesz wyprodukować
>>> drugi egzemplarz tejże z tą samą (skopiowaną) treścią. Innemi słowy,
>> ...skopiować
>
> Nie. Nie masz możliwości magicznie powielenia książki. Musisz ją
> wyprodukować. Skopiować możesz treść.

No ale właśnie w takim sensie mówi się o kopiowaniu w kontekście prawa
autorskiego.

>>> utwór - owszem - kopiujesz, ale sam egzemplarz tworzysz nowy. Względnie
>>> wysokim (w porównaniu z kopiowaniem zapisu cyfrowego) kosztem.
>> W porównaniu z kopiowaniem zapisu cyfrowego - owszem. W porównaniu z
>> napisaniem książki od nowa ten koszt jest nieznaczny.
>
> Jakim znowu "napisaniem książki od nowa"? Chcesz wymyślać nowego Hairy
> Portiera, czy co?

Ja nie chcę. Zwracam tylko uwagę, że nawet skopiowanie książki na ksero
jest znacznie mniej kosztowne niż napisanie tej książki.

>> W porównaniu z
>> kupieniem legalnego egzemplarza w sklepie - to zależy, ile ten
>> egzemplarz kosztuje. A to z kolei zależy między innymi od honorarium
>> twórcy.
>
> A, ty jesteś z tych, którym się wydaje, że z 30 zł ceny sklepowej
> płyty/książki twórca dostaje 25?
> Słodka naiwności...

Nie wiem w jaki sposób to wyczytałeś z tego, co napisałem. Zasadę mamy
taką, że honorarium autora jest przedmiotem umowy między wydawcą a
autorem. Wydawca może wydawać dzieło tylko wtedy, kiedy zapłaci autorowi
tyle, ile ten sobie zażyczy.

>> I istota prawa autorskiego jest taka, żeby twórca mógł
>> negocjować lub wyznaczać honorarium nie konkurując cenowo z tymi,
>> którzy by w przeciwnym przypadku mogli kopiować bez płacenia
>> honorarium.
>
> Istota prawa autorskiego była taka, żeby twórca miał bodźce do
> tworzenia. Tyle, ze obecnie twórca jest w tym całym łańcuszku gdzieś
> daleeeeeeeeeko na końcu.

Skoro twórcy jednak tworzą, to widocznie bodźce są wystarczające.

>> Ogólnie, owszem, w dawnych czasach, kiedy prawo autorskie było
>> pierwotnie formułowane, odnosiło się ono do problemu masowych
>> wydawnictw, np. sytuacji, kiedy wydawca płacił takiemu dajmy na to
>> Zoli za powieść i ją drukował, a inny wydawca kupował egzemplarz,
>> dawał do skopiowania i wypuszczał na rynek własne wydanie nie płacąc
>> Zoli ani grosza. Praktyka polegająca na tym, że jak już ktos kupił
>> taki egzemplarz to mogła z niego korzystać również jego rodzina i
>> znajomi była już wtedy ustalona i nie było intencją prawa autorskiego
>> ograniczenie tej praktyki.
>>
>> No ale to był 19. wiek,
>
> Raczysz żartować? Kontrola druku jest praktycznie tak stara, jak sam
> druk. Już w szesnastym wieku były przywileje na druk konkretnych dzieł.
> (fakt, że trochę inny cel był pierwotnie, ale de facto załatwiały też
> majątkowe prawa autorskie).

Pisałem o Zoli przecież.

>> a potem świat się zmieniał i prawo szło razem
>> z nim:
>
> Taaaaak.
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Copyright_term.svg

Przecież nie o tym rozmawiamy.

>> pojawiło się radio, magnetofon, ksero, komputery.Ale podstawowa
>> zasada jest taka sama: że jeśli wykonuje się wiele egzemplarzy utworu,
>> z których korzysta wiele osób, to słusznym interesem twórcy jest
>> możliwość otrzymania honorarium od każdego egzemplarza.
>
> Patrz wyżej - kopiowanie było do "czasów cyfrowych" nieistotne w tym
> sensie, że nie miało większego znaczenia gospodarczego.

No więc właśnie - ogólna zasada jest taka, że to, co ma znaczenie
gospodarcze wymaga rozwiązania, w którym autor ma prawo do honorarium.

> Chyba, że ktoś sobie uruchomił na szeroką skalę drukarnię i drukował
> w setkach tysięcy LoTR-a na lewo, albo tłoczył longplaye Omegi, ale
> raczej nie o takim przypadku mówimy.

O takim przypadku _też_ mówimy. W końcu to też jest kopiowanie.

do góry

W dniu 2011-07-17 18:14, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> On 2011-07-17, Sebastian Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
[...]
Wyciąłem wcześniejszą dyskusję, bo chciałem się odnieść do występujących
w niej ogólników, a nie do konkretnych zdań.

Ja (na dziś :-)) widzę sprawę tak: bez wnikania, czy bardziej
skomplikowany jest soft, czy pralka (samochód czy przedmioty z innych
dziedzin, w których gwarancje sprawnie funkcjonują) wiem, że środowisko
działania pralki jest bardziej ustandaryzowane, tzn. pralka jest
zasilana z sieci energetycznej o ustalonych z określoną tolerancją
parametrach, ma podłączoną wodę z sieci o określonym ciśnieniu,
twardości i inne. Tego nie ma dla softu. Ogólnie mówi się, że soft
działa na komputerze z systemem operacyjnym Windows, wyposażonym w 512MB
itd. Ale to opisuje tylko drobny fragment rzeczywistości - dlatego dobry
soft może nie działać na konkretnym sprzęcie. Stąd uważam, że producent
może dać gwarancję działania w konkretnym środowisku, ale nie wszędzie.
Więc po wprowadzeniu obowiązkowych gwarancji producenci zaczną dążyć do
tego, aby opisać środowisko, na które dają gwarancję co chyba za bardzo
nie jest potrzebne dla zwykłego użytkownika, bo on i tak nie będzie
instalował programu na "czystym XP".
Z drugiej strony przyczyniam się do poglądu, że użytkownika nie powinno
interesować, czy nie działa mu gra którą kupił, czy środowisko, w którym
zainstalował.

Zatem może warto lobbować w innym kierunku - np. żeby użytkownik miał
możliwość zwrotu zakupionego programu w ciągu 10 dni (bo nie zadziałał
mu na kompie w domu) bez podania przyczyny?

Pozdrawiam

--
gregorius

do góry

On 2011-07-17 18:14, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> To nie rynek nie chce. To pozostałości po PKP. Trudno mówić tutaj o
>> zdrowej konkurencji. Przykład ma się nijak do informatyki.
> ...w której występuje zdrowa konkurencja w zakresie produkcji systemów
> operacyjnych kompatybilnych z Windows Server i w zakresie produkcji
> sterowników do kart graficznych ATI.

Nie występuje zdrowa konkurencja bo jest ona przygaszana przez różnego
rodzaju certyfikaty, zmowy, standardy zamknięte, klucze szyfrujące,
patenty, i cała masę innych ręcznie sterujących rynkiem elementów.
Jednak nawet na tak chamsko sterowalnmy placu boju banda pryszczatych
nastolatków dala radę skopać tłuste dupska MS, Sunowi i Apple na rynku
serwerów (nie mówie że w całym, ale na tyle dużym że robi wrażenie).
Daje to nadzieje że mimo tak czasem chamskich monopoli da się wygrać.
Czyli rynek steruje się *mimo* paru kobinatorów pragnących położyć swoje
łapska na kasie.

do góry

On 17/07/2011 14:35, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-07-17 14:21, Mariusz Kruk wrote:
>>> Mechanizm gwarancji ma za zadanie chronić komumenta przed wadliwym
>>> *egemplarzem*.
>> Chyba, że akurat wada wynika ze złego projektu.
>
> Co wtedy? Producent staje się z dnia na dzień bankrutem zmuszony do
> oddania milionów? O cholera, chyba znalazlem metodę na łatwe udupianie
> konkurencji.

Czemu jednak przeczy historia produktów wadliwych, które jednak odniosły
jakiś tam sukces na rynku. Ford Pinto chociażby.

do góry

W dniu 2011-07-17 15:18, Andrzej Jarzabek pisze:
>> Sam się prosisz wchodząc na tereny zarezerwowane dla filozofii.
>> "Sprawiedliwe i moralnie uzasadnione" to bardzo subiektywne odczucie.
>
> Well, duh. Więc w moim subiektywnym odczuciu niektóre podatki są
> sprawiedliwe i moralnie uzasadnione, i subiektywnie się cieszę, jeśli
> moi przedstawiciele właśnie takie podatki stanowią.

Fajnie.
Fajnie, że tylko niektóre. Z tego wynika, że ci sami ludzie stanowią
również podatki "niesprawiedliwe". Jak je rozróżnić?
I drugie pytanie, skoro ci sami ludzie stanowią również podatki
niesprawiedliwe, to jaką masz gwarancję, że te "sprawiedliwe" (w twoim
subiektywnym odczuciu oczywiście) są "sprawiedliwe" rzeczywiście?

Jeżeli jednak są niesprawiedliwe dla kogoś innego, to znaczy, że są
sprawiedliwe i niesprawiedliwe równocześnie. To byłaby sytuacja dość dziwna.

> A twoje subiektywne
> zdanie na ten temat mnie - jak wspomniałem - nie obchodzi.

Zdziwiony jestem, że w ogóle odpisałeś... Nie pomyliłeś przypadkiem
grupy _dyskusyjnej_ z blogiem albo czymś takim?

>> Sprawiasz wrażenie człowieka inteligentnego, a tą wypowiedź sprowadziłeś
>> do poziomu "moja racja jest mojsza niż twoja", albo "sąd sądem, ale
>> sprawiedliwość musi być po mojej stronie".
>
> No ale jeśli sam twierdzisz, że sprawiedliwość jest subiektywna, to
> czemu cię to oburza?

A skąd wniosek, że mnie oburza? Nie po to czytam (a czasem sam coś
skrobnę) na grupie _dyskusyjnej_ żeby sobie ciśnienie podnosić :)

>> Więc przyjmij łaskawie do wiadomości, że nie ma podatków sprawiedliwych,
>> a tym bardziej moralnie uzasadnionych.
>
> Bo ty tak mówisz?

Będziesz przeczył temu, że 2+2=4 tylko dlatego, że ja to powiedziałem?

>> To są tylko kompromisy zawierane
>> pomiędzy przedstawicielami reprezentującymi _różne_ (szeroko rozumiane)
>> interesy.
>
> I w czym to jest sprzeczne z tym, że taki kompromis może być sprawiedliwy?

Sprzeczne z definicji. Z definicji kompromisu.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2564125
albo za wiki (wiem, wiem :) to żaden autorytet):
"Wbrew obiegowej opinii kompromis nie jest optymalnym rozwiązaniem
konfliktu, ponieważ oznacza konieczność rezygnacji z części interesów
każdej ze stron."

>> Nie wspominając o systemach totalitarnych, gdzie swoją
>> "sprawiedliwość" i "moralność" narzucają siłą innym ludziom właściciele
>> monopolu na prawdy objawione, których nie obchodzi zdanie innych ludzi
>> na ten temat.
>
> Nawet w najbardziej demokratycznym ustroju są tacy, którch zdanie nikogo
> nie interesuje.

To prawda. Dlatego właśnie zakładają bloga i tam publikują swoje
przemyślenia wyłączając system komentarzy. Monolog taki.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>> Nie masz możliwości skopiowania np. egzemplarza książki. Możesz wyprodukować
>>>> drugi egzemplarz tejże z tą samą (skopiowaną) treścią. Innemi słowy,
>>> ...skopiować
>> Nie. Nie masz możliwości magicznie powielenia książki. Musisz ją
>> wyprodukować. Skopiować możesz treść.
>No ale właśnie w takim sensie mówi się o kopiowaniu w kontekście prawa
>autorskiego.

Łomatko. Ty usilnie starasz się nie zrozumieć, czy tylko udajesz?

>>>> utwór - owszem - kopiujesz, ale sam egzemplarz tworzysz nowy. Względnie
>>>> wysokim (w porównaniu z kopiowaniem zapisu cyfrowego) kosztem.
>>> W porównaniu z kopiowaniem zapisu cyfrowego - owszem. W porównaniu z
>>> napisaniem książki od nowa ten koszt jest nieznaczny.
>> Jakim znowu "napisaniem książki od nowa"? Chcesz wymyślać nowego Hairy
>> Portiera, czy co?
>Ja nie chcę. Zwracam tylko uwagę, że nawet skopiowanie książki na ksero
>jest znacznie mniej kosztowne niż napisanie tej książki.

Czyżbyś właśnie odkrył druk? Witamy w fafnastym wieku.

>>> W porównaniu z
>>> kupieniem legalnego egzemplarza w sklepie - to zależy, ile ten
>>> egzemplarz kosztuje. A to z kolei zależy między innymi od honorarium
>>> twórcy.
>> A, ty jesteś z tych, którym się wydaje, że z 30 zł ceny sklepowej
>> płyty/książki twórca dostaje 25?
>> Słodka naiwności...
>Nie wiem w jaki sposób to wyczytałeś z tego, co napisałem.

Jeśli uważasz, że cena egzemplarza książki zależy w istotnym stopniu od
honorarium twórcy, to musi to być istotny składnik tejże, nieprawdaż?

>Zasadę mamy
>taką, że honorarium autora jest przedmiotem umowy między wydawcą a
>autorem. Wydawca może wydawać dzieło tylko wtedy, kiedy zapłaci autorowi
>tyle, ile ten sobie zażyczy.

Och, oczywiście. Podobnie, jak mamy zasadę taką, że mogę w Warszawie
poruszać się transportem ZTM, albo transportem ZTM. A, i jeszcze może
być transport ZTM.

>>> I istota prawa autorskiego jest taka, żeby twórca mógł
>>> negocjować lub wyznaczać honorarium nie konkurując cenowo z tymi,
>>> którzy by w przeciwnym przypadku mogli kopiować bez płacenia
>>> honorarium.
>> Istota prawa autorskiego była taka, żeby twórca miał bodźce do
>> tworzenia. Tyle, ze obecnie twórca jest w tym całym łańcuszku gdzieś
>> daleeeeeeeeeko na końcu.
>Skoro twórcy jednak tworzą, to widocznie bodźce są wystarczające.

Kurczę, poważnie? To po co np. DMCA, skoro bodźce do tworzenia były
wystarczające?

>>> Ogólnie, owszem, w dawnych czasach, kiedy prawo autorskie było
>>> pierwotnie formułowane, odnosiło się ono do problemu masowych
>>> wydawnictw, np. sytuacji, kiedy wydawca płacił takiemu dajmy na to
>>> Zoli za powieść i ją drukował, a inny wydawca kupował egzemplarz,
>>> dawał do skopiowania i wypuszczał na rynek własne wydanie nie płacąc
>>> Zoli ani grosza. Praktyka polegająca na tym, że jak już ktos kupił
>>> taki egzemplarz to mogła z niego korzystać również jego rodzina i
>>> znajomi była już wtedy ustalona i nie było intencją prawa autorskiego
>>> ograniczenie tej praktyki.
>>>
>>> No ale to był 19. wiek,
>> Raczysz żartować? Kontrola druku jest praktycznie tak stara, jak sam
>> druk. Już w szesnastym wieku były przywileje na druk konkretnych dzieł.
>> (fakt, że trochę inny cel był pierwotnie, ale de facto załatwiały też
>> majątkowe prawa autorskie).
>Pisałem o Zoli przecież.

No i? To coś zmienia w kwestii umieszczenia przez ciebie początków prawa
autorskiego w 19 wieku?

>>> a potem świat się zmieniał i prawo szło razem
>>> z nim:
>>
>> Taaaaak.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Copyright_term.svg
>
>Przecież nie o tym rozmawiamy.

Rozmawiamy o prawie autorskim. Absurdalne wydłużanie czasu dojenia jest
elementem jego obecnej praktyki.

>>> pojawiło się radio, magnetofon, ksero, komputery.Ale podstawowa
>>> zasada jest taka sama: że jeśli wykonuje się wiele egzemplarzy utworu,
>>> z których korzysta wiele osób, to słusznym interesem twórcy jest
>>> możliwość otrzymania honorarium od każdego egzemplarza.
>> Patrz wyżej - kopiowanie było do "czasów cyfrowych" nieistotne w tym
>> sensie, że nie miało większego znaczenia gospodarczego.
>No więc właśnie - ogólna zasada jest taka, że to, co ma znaczenie
>gospodarcze wymaga rozwiązania, w którym autor ma prawo do honorarium.

Znowu - mylnie utożsamiasz producenta z autorem.
BTW, skoro tak bronisz praw biednych autorów, powiedz mi gdzie mogę
wyegzekwować swoje prawa jako odbiorcy. Zapłaciłem wieki temu za płytę
wydaną na winylu. Skoro teraz wyszło to samo na CD, chcę za niewielką
opłatą (koszt tłoczenia CD jest IIRC rzędu 1-2zł) to samo w postaci CD.
W końcu za sam utwór już zapłaciłem i mam prawo do korzystania z niego.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 17.07.2011 18:12, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2011-07-17, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
>> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Sebastian Biały"
>>> Mechanizm gwarancji ma za zadanie chronić komumenta przed wadliwym
>>> *egemplarzem*.
>>
>> Chyba, że akurat wada wynika ze złego projektu.
>>
>>> W przypadku softu akurat wszystkie są takie same. Więc
>>> nie ma na co wymienić. Czyli mechanizmy działania są *kompletnie* inne.
>>
>> Och, och. Tu mi łezka leci ponownie.
>
> Mariusz, ale to akurat dobry argument, tylko oznacza, że nie należałoby
> na bezczelnego i bezmyślnie kopiować całego mechanizmu gwarancji
> z produktów materialnych, a przejrzeć what's applicable.
>

Podejrzewam, że nic nie jest applicable. To dwa światy osobne, jedyne co
je łączy, to jest to, że odbiorca za to zapłacił.

Jak porównujemy ze sprzętem AGD to jakby producent pralek miał dać
gwarancję na pralkę, która będzie podpięta do sieci 230 albo 110V, i
albo do stałego, albo do zmiennego, czasami będzie się lał kwas azotowy,
czasami woda destylowana. Czasami proszek, czasami piasek.

Wiesz dobrze ile jest zmiennych w środowisku. Nota bene, są tzw wersje
testowe. Możesz za darmo używać przez miesiąc albo odpalić kilka razy i
zobaczyć czy działa.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On 17/07/2011 23:12, Kviat wrote:
> W dniu 2011-07-17 15:18, Andrzej Jarzabek pisze:
>>> Sam się prosisz wchodząc na tereny zarezerwowane dla filozofii.
>>> "Sprawiedliwe i moralnie uzasadnione" to bardzo subiektywne odczucie.
>>
>> Well, duh. Więc w moim subiektywnym odczuciu niektóre podatki są
>> sprawiedliwe i moralnie uzasadnione, i subiektywnie się cieszę, jeśli
>> moi przedstawiciele właśnie takie podatki stanowią.
>
> Fajnie.
> Fajnie, że tylko niektóre. Z tego wynika, że ci sami ludzie stanowią
> również podatki "niesprawiedliwe". Jak je rozróżnić?

Kierując się tak zwanym poczuciem sprawiedliwości, rzecz jasna.

> I drugie pytanie, skoro ci sami ludzie stanowią również podatki
> niesprawiedliwe, to jaką masz gwarancję, że te "sprawiedliwe" (w twoim
> subiektywnym odczuciu oczywiście) są "sprawiedliwe" rzeczywiście?

Jeśli zakładamy, że sprawiedliwość to tylko subiektywne odczucie, to z
definicji to, co jest sprawiedliwe w moim subiektywnym odczuciu, jest
również sprawiedliwe rzeczywiście.

> Jeżeli jednak są niesprawiedliwe dla kogoś innego, to znaczy, że są
> sprawiedliwe i niesprawiedliwe równocześnie. To byłaby sytuacja dość
> dziwna.

Czy dziwi cię również, że ta sama zupa może być równocześnie smaczna i
niesmaczna, albo to samo malowidło jednocześnie ładne i nieładne?

>> A twoje subiektywne
>> zdanie na ten temat mnie - jak wspomniałem - nie obchodzi.
>
> Zdziwiony jestem, że w ogóle odpisałeś... Nie pomyliłeś przypadkiem
> grupy _dyskusyjnej_ z blogiem albo czymś takim?

Nie pomyliłem. Jak się zastanowisz dlaczego odpisałem i co napisałem, to
może ci się sprawa wyklaruje.

>>> Sprawiasz wrażenie człowieka inteligentnego, a tą wypowiedź sprowadziłeś
>>> do poziomu "moja racja jest mojsza niż twoja", albo "sąd sądem, ale
>>> sprawiedliwość musi być po mojej stronie".
>>
>> No ale jeśli sam twierdzisz, że sprawiedliwość jest subiektywna, to
>> czemu cię to oburza?
>
> A skąd wniosek, że mnie oburza? Nie po to czytam (a czasem sam coś
> skrobnę) na grupie _dyskusyjnej_ żeby sobie ciśnienie podnosić :)

Znowu - ani twoje osobiste odczucia, ani tym bardziej reakcje
fizjologiczne mnie nie obchodzą zbytnio. Odniosłem się do tego, co
napisałeś.

>>> Więc przyjmij łaskawie do wiadomości, że nie ma podatków sprawiedliwych,
>>> a tym bardziej moralnie uzasadnionych.
>>
>> Bo ty tak mówisz?
>
> Będziesz przeczył temu, że 2+2=4 tylko dlatego, że ja to powiedziałem?

Będę wymagał jakiegoś sensownego uzasadnienia, a nie tylko "przyjmij do
wiadomości". Na razie twoja argumentacja jest absurdalna, a więc
przyjmij łaskawie do wiadomości, że jesteś głupi.

>> I w czym to jest sprzeczne z tym, że taki kompromis może być
>> sprawiedliwy?
>
> Sprzeczne z definicji. Z definicji kompromisu.
> http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2564125
> albo za wiki (wiem, wiem :) to żaden autorytet):
> "Wbrew obiegowej opinii kompromis nie jest optymalnym rozwiązaniem
> konfliktu, ponieważ oznacza konieczność rezygnacji z części interesów
> każdej ze stron."

Po pierwsze głupkowaty tekst z wikipedii to tylko głukowaty teskt z
wikipedii.

Jeśli chodzi o definicję z SJP, to chyba mi jakiś choclik podmienił
internet, bo jak ja otwieram linka, to napisane jest:

kompromis
1. <<porozumienie osiągnięte w wyniku wzajemnych ustępstw>>
2. <<odstępstwo od zasad, założeń lub poglądów w imię ważnych celów lub
dla praktycznych korzyści>>

Pytanie tylko, czy jak ty otwierałeś tę definicję, to w tej definicji
było napisane, że kompromis to takie porozumienie, które nie jest
sprawiedliwe, czy po prostu nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

>> Nawet w najbardziej demokratycznym ustroju są tacy, którch zdanie nikogo
>> nie interesuje.
>
> To prawda. Dlatego właśnie zakładają bloga i tam publikują swoje
> przemyślenia wyłączając system komentarzy. Monolog taki.

Może i powinieneś tak zrobić - zapewniam, że jak zrobisz wpis o tym, że
podatki są niesprawiedliwe, to na pewno nie wejdę i nie przeczytam.

do góry

W dniu 2011-07-18 22:27, Andrzej Jarzabek pisze:

> Będę wymagał jakiegoś sensownego uzasadnienia, a nie tylko "przyjmij do
> wiadomości". Na razie twoja argumentacja jest absurdalna, a więc
> przyjmij łaskawie do wiadomości, że jesteś głupi.

Sensowne uzasadnienie już dostałeś, tylko go nie zrozumiałeś.
A licytacja na epitety zapożyczone z przedszkola mnie nie interesuje.

EOT

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 18/07/2011 11:27, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>>>>> Nie masz możliwości skopiowania np. egzemplarza książki. Możesz wyprodukować
>>>>> drugi egzemplarz tejże z tą samą (skopiowaną) treścią. Innemi słowy,
>>>> ...skopiować
>>> Nie. Nie masz możliwości magicznie powielenia książki. Musisz ją
>>> wyprodukować. Skopiować możesz treść.
>> No ale właśnie w takim sensie mówi się o kopiowaniu w kontekście prawa
>> autorskiego.
>
> Łomatko. Ty usilnie starasz się nie zrozumieć, czy tylko udajesz?

Jeszcze raz przywołam kontekst "jakby zrównując oprogramowanie z
obiektami fizycznymi, których kopiować się nie da" - to jest absurd, bo
skoro w takim sensie jak piszesz obiektów fizycznych kopiować się nie
da, to nie ma potrzeby również istnienia praw zabraniających robienia
tego. Prawo autorskie dotyczy treści utworów, którą jak najbardziej
kopiować się da - i w związku z tym prawo zabrania kopiowania treści
beez zezwolenia autora - z wyjątkiem szczególnych przypadków. Dla
oprogramowania katalog tych szczególnych przypadków jest po prostu nieco
inny niż dla innych dzieł. Nie w tym żadnego szczególnego podobieństwa
do obiektów fizycznych.

>>>>> utwór - owszem - kopiujesz, ale sam egzemplarz tworzysz nowy. Względnie
>>>>> wysokim (w porównaniu z kopiowaniem zapisu cyfrowego) kosztem.
>>>> W porównaniu z kopiowaniem zapisu cyfrowego - owszem. W porównaniu z
>>>> napisaniem książki od nowa ten koszt jest nieznaczny.
>>> Jakim znowu "napisaniem książki od nowa"? Chcesz wymyślać nowego Hairy
>>> Portiera, czy co?
>> Ja nie chcę. Zwracam tylko uwagę, że nawet skopiowanie książki na ksero
>> jest znacznie mniej kosztowne niż napisanie tej książki.
>
> Czyżbyś właśnie odkrył druk? Witamy w fafnastym wieku.

Ksero to nie druk.

>>>> W porównaniu z
>>>> kupieniem legalnego egzemplarza w sklepie - to zależy, ile ten
>>>> egzemplarz kosztuje. A to z kolei zależy między innymi od honorarium
>>>> twórcy.
>>> A, ty jesteś z tych, którym się wydaje, że z 30 zł ceny sklepowej
>>> płyty/książki twórca dostaje 25?
>>> Słodka naiwności...
>> Nie wiem w jaki sposób to wyczytałeś z tego, co napisałem.
>
> Jeśli uważasz, że cena egzemplarza książki zależy w istotnym stopniu od
> honorarium twórcy, to musi to być istotny składnik tejże, nieprawdaż?

To jest nieistotne. Istotne jest to, że żeby twórca dostał honorarium,
ma prawo dysponować swoim dziełem. To, że możesz w ogóle z tego dzieła
skorzystać wynika tylko z tego, że twórca nim tak zadysponował, żebyś
mógł. Bez tego jeśli chcesz sobie przeczytać nową powieść Stephena
Kinga, to musiałbyś skontaktować się ze Stephenem Kingiem i zapłacić mu
za napisanie powieści.

I na takiej właśnie zasadzie opierało się utrzymywanie się z
działalności twórczej do 19. wieku - nazywało się to mecenatem.

>> Zasadę mamy
>> taką, że honorarium autora jest przedmiotem umowy między wydawcą a
>> autorem. Wydawca może wydawać dzieło tylko wtedy, kiedy zapłaci autorowi
>> tyle, ile ten sobie zażyczy.
>
> Och, oczywiście. Podobnie, jak mamy zasadę taką, że mogę w Warszawie
> poruszać się transportem ZTM, albo transportem ZTM. A, i jeszcze może
> być transport ZTM.

Kup se auto.

>>> Istota prawa autorskiego była taka, żeby twórca miał bodźce do
>>> tworzenia. Tyle, ze obecnie twórca jest w tym całym łańcuszku gdzieś
>>> daleeeeeeeeeko na końcu.
>> Skoro twórcy jednak tworzą, to widocznie bodźce są wystarczające.
>
> Kurczę, poważnie? To po co np. DMCA, skoro bodźce do tworzenia były
> wystarczające?

Żeby skuteczniej zwalczać piractwo, oczywiście.

>>>> Ogólnie, owszem, w dawnych czasach, kiedy prawo autorskie było
>>>> pierwotnie formułowane, odnosiło się ono do problemu masowych
>>>> wydawnictw, np. sytuacji, kiedy wydawca płacił takiemu dajmy na to
>>>> Zoli za powieść i ją drukował, a inny wydawca kupował egzemplarz,
>>>> dawał do skopiowania i wypuszczał na rynek własne wydanie nie płacąc
>>>> Zoli ani grosza. Praktyka polegająca na tym, że jak już ktos kupił
>>>> taki egzemplarz to mogła z niego korzystać również jego rodzina i
>>>> znajomi była już wtedy ustalona i nie było intencją prawa autorskiego
>>>> ograniczenie tej praktyki.
>>>>
>>>> No ale to był 19. wiek,
>>> Raczysz żartować? Kontrola druku jest praktycznie tak stara, jak sam
>>> druk. Już w szesnastym wieku były przywileje na druk konkretnych dzieł.
>>> (fakt, że trochę inny cel był pierwotnie, ale de facto załatwiały też
>>> majątkowe prawa autorskie).
>> Pisałem o Zoli przecież.
>
> No i? To coś zmienia w kwestii umieszczenia przez ciebie początków prawa
> autorskiego w 19 wieku?

Nic takiego nie napisałem.

>>>> a potem świat się zmieniał i prawo szło razem
>>>> z nim:
>>> Taaaaak.
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Copyright_term.svg
>>
>> Przecież nie o tym rozmawiamy.
>
> Rozmawiamy o prawie autorskim. Absurdalne wydłużanie czasu dojenia jest
> elementem jego obecnej praktyki.

Jednym z wielu elementów. Akurat nie należącym do tych, o których
rozmawialiśmy.

>>>> pojawiło się radio, magnetofon, ksero, komputery.Ale podstawowa
>>>> zasada jest taka sama: że jeśli wykonuje się wiele egzemplarzy utworu,
>>>> z których korzysta wiele osób, to słusznym interesem twórcy jest
>>>> możliwość otrzymania honorarium od każdego egzemplarza.
>>> Patrz wyżej - kopiowanie było do "czasów cyfrowych" nieistotne w tym
>>> sensie, że nie miało większego znaczenia gospodarczego.
>> No więc właśnie - ogólna zasada jest taka, że to, co ma znaczenie
>> gospodarcze wymaga rozwiązania, w którym autor ma prawo do honorarium.
>
> Znowu - mylnie utożsamiasz producenta z autorem.

Nie utożsamiam. Przyjęta norma jest taka, że prawo autora do honorarium
realizowane jest w ten sposób, że bez zgody autora nie można
rozprowadzać jego dzieł. W ten sposób autor może sobie wyznaczyć warunki
jakie chce, i przy takich warunkach albo się znajdzie ktoś, kto będzie
go wydawał, albo się nie znajdzie, i wtedy nikt inny nie ma prawa go
wydać. Natomiast autor jeśli nie znajdzie wydawcy i jeśli uważa, że jego
dzieła się tak świetnie sprzedadzą, że warunki, które wszyscy wydawcy
odrzucili, były rzeczywiście dla nick korzystne - zawsze ma prawo się
wydać własnym sumptem.

> BTW, skoro tak bronisz praw biednych autorów, powiedz mi gdzie mogę
> wyegzekwować swoje prawa jako odbiorcy. Zapłaciłem wieki temu za płytę
> wydaną na winylu. Skoro teraz wyszło to samo na CD, chcę za niewielką
> opłatą (koszt tłoczenia CD jest IIRC rzędu 1-2zł) to samo w postaci CD.
> W końcu za sam utwór już zapłaciłem i mam prawo do korzystania z niego.

Po pierwsze zapłaciłeś za egzemplarz utworu, nie za "sam utwór". Nie
daje ci to żadnych praw do otrzymywania kolejnych egzemplarzy.

Natomiast mam dla ciebie dobrą wiadomość: w ramach własnego użytku
osobistego masz jak najbardziej prawo do zgrania sobie tego na komputer
i wypalenia na CD. Są nawet specjalne gramofony na USB.

do góry