On 14/07/2011 21:53, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2011-07-14, Andrzej Jarzabek<a...@g...com> wrote:
>>
>> Przepraszam, ale nie będę teraz wyszukiwał informacji na temat prawa
>> patentowego w Australii, żeby wykazać, że to jest bzdura, skoro tobie
>> nawet się nie chce sprawdzić, czy to faktycznie było w Australii.
>
> Chciało mi się sprawdzić. To było w Australii.
> http://www.wprost.pl/ar/15998/Patent-na-kolo/

No więc tak jak mówiłem, nie chciało ci się sprawdzić. Ten koleś nie
opatentował koła, tylko urząd przyznał mu patent.

A wszystko w ramach nowelizacji prawa, która była odpowiedzią na
narzekania, że rejestrowanie patentów dużo kosztuje. Więc postanowiono
zrobić system taki, że urząd przyjmuje wszystkie zgłoszenia bez
sprawdzania ważności, rejestrując jedynie fakt zgłoszenia. Zaleta tego
jest taka, że rejestrowanie zgłoszeń jest bardzo tanie, bo nie wymaga
zatrudnienia specjalisty do napisania samego zgłoszenia z jednej strony,
a z drugiej zatrudniania prawników i wysoko kwalifikowanych urzędników.
Co nie zmienia faktu, że nieważne patenty nadal są nieważne.

>> Ale załóżmy nawet, że tak było. Czy to, że sąd w Korei Północnej skazał
>> kogoś na śmierć na zbyt mało entuzjastyczne klaskanie Kimowi świadczy,
>> że sądy i karanie przestępców to zły pomysł?
>
> Nie. Ale pozwól że przypomnę cytat:
> #v+
>> Żeby mieć patent, ktoś musi wynaleźć
>> patentowalny wynalazek. To wynajdowanie to właśnie rozwój.
>
> Ktoś bodajże w Australii opatentował koło. Tak, ten patent służy
> rozwojowi, bo gościu wynalazł przedmiot patentu.
> #v-
>
> Otóż bzdurą jest, że gościu (John Keogh, to be specific) wynalazł
> przedmiot patentu. Udało mu się opatentować coś, co jest znane od bardzo
> dawna.

Nie udało mu się opatentować. I nie ma patentu, więc to nie ten przypadek.

>>> Kilka przykładowych patentów służących rozwojowi:
>>
>> Masz jakąś tezę, bo nie chce mi się czytać całości tych wniosków? Jak
>> dla mnie wyglądają na jakieśtam rzeczywiście innowacyjne i że wymyślanie
>> tych rzeczy było faktycznie rozwojem oprogramowania, chociaż oczywiście
>> nie jestem w stanie ocenić, czy patenty są ważne.
>
> Nie to jest istotne czy są ważne, tylko to, w jaki sposób zabronienie
> wszystkim innym producentom na rynku używania nazw dla zbiorów danych
> miałoby pomagać rozwojowi oprogramowania? Bo ja tego nie widzę.

A który konkretnie z tych patentów i w którym miejscu "zabrania używania
nazw dla zbiorów danych"? Poza tym jeśli patent jest nieważny, to
niczego zabraniać nie może.

do góry

On 15/07/2011 00:15, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-07-14 23:23, Andrzej Jarzabek wrote:
>> Widzę problem taki, że ktoś zostaje przez kogoś nacięty na kasę.
>
> Twoja kasa, masz prawo nią dowolnie dysponować. Żadnemu organowi nie
> powinno być wolno pytać w co legalnego inwestujesz, choćby to były
> dmuchane rakiety napedzane rosołem.

Po pierwsze, to bzdura. Po drugie właśnie o to chodzi, żeby takie
praktyki nie były legalne.

>> No i ja nie widzę dlaczego biuro maklerskie malinowski&córki nie miałoby
>> mieć takiej ochrony prawnej jak nabywca czegokolwiek innego.
>
> Bo cokolwiek inne jest inne z natury rzeczy od softu.

Wszystko jest inne od czegokolwiek innego z natury rzeczy, ale to słaby
powód żeby legalizować np. biznes polegający na braniu pieniędzy za
motocykl, a dostarczaniu klientowi hulajnogi.

>> Po pierwsze, to osobiście nie miałem takiej sytuacji, ale jestem
>> jednakowoż raczej przekonany, że jak iPod przestanie odtwarzać MP3 albo
>> iPhone przestanie dzwonić, to można go oddać i w ramach gwarancji
>> naprawią ci albo wymienią niezależnie od tego, czy zepsuł się hardware,
>> czy to wina oprogramowania.
>
> Czekaj, ściągasz jakiś soft z AppleStore made by Kozik&Kumples i on nie
> działa. I Ci wymieniają (go albo telefon) na sprawny? Znaczy to chcesz
> osiągnąć? Ale jak?

Dopóki nie chodzi tylko ta aplikacja, to nie muszą wymieniać telefonu,
wystarczy, że zwrócą kasę za tę aplikację - i zwracają. Nie ma sytuacji
"aplikacja jest OK, to OS ma bugi": jako klienta mnie to nie obchodzi,
jak aplikacja nie chodzi, to albo zwrócą kasę, albo zapatchują system,
albo naprawią telefon - to ich zmartwienie, nie klienta.

>> Stąd też właśnie producent iRzeczy, wychodząc naprzeciw nabywcom
>> iRzeczy, realizuje taki model, gdzie aplikacje third party są izolowane
>> od sprzętu i dodatkowo producent sprzętu może kontrolować, co jest na
>> nim instalowane.
>
> Włacznie z tym że kontrolue tak mocno że nie ma bugów w tym
> oprogramowaniu ktore piszą pryszczate nastolatki na całym swiecie... oh,
> wait...

Przecież nie chodzi o to, że nie ma bugów, tylko że ci zwrócą kasę jeśli
aplikacja nie nadaje się do uzytku. A jak odpowiednio wielu klientów
zgłoszą problem z aplikacją, to Apple może ją usunąć a App Store.

Natomiast bugi w aplikacji, które by powodowały niestabilne działanie
systemu albo błędne działanie innych aplikacji chyba zdarzają się bardzo
rzadko, o ile w ogóle?

>> W ten sposób jest mało prawdopodobne, żeby dana
>> aplikacja zaburzyła działanie całego urządzenia, a nawet jak to się uda,
>> to Apple może ją wywalić z App Store i powiedzieć producentowi, że
>> dopóki nie naprawią, to nie będą jej mogli sprzedawać.
>
> O nie nie, nie uciekniesz tak szybko. Jakiego urzadzenia? To *aplikacja*
> nie działa. Mogę iść do Apple i żadać naprawy mojej kupionej aplikacji
> za $1.99 w 14 dni albo zwrot kasy?

Możesz.

>> Uważam, że jak najbardziej, jak klient przychodzi do punktu serwisowego
>> lub do sprzedawcy, twierdząc że telewizor nie działa, to powinni mu tam
>> przynajmniej spróbować podłączyć do gniazdka i nacisnąć ON, a nie
>> spuszczać od razu ze schodów.
>
> No to tutaj przychodzi klient i mowi że mu nie działa soft. No to trzeba
> by przynajmniej w ramach przyzwoitości postawić mu system, skonfigorwać
> bazę, zaimportować dane, skonfigurować połaczenie, zainstalować soft i
> podebugować a nie od razu spuszczać ze schodów.
>
> Czaisz nieco inny poziom komplikacji problemu?

Ale przecież nie trzeba. Wystarczy móc znaczną większość przypadków
obsłużyć przy pomocy 20 pytań, a reszcie proponować zwrot kasy.

W szczegółach to oczywiście będzie różne w zależności od tego, ilu masz
użytkowników i ile oni płacą. Jeśli sprzedajesz program do obróbki zdjęć
za 100 dolców to możesz zwracać kasę, jeśli sprzedajesz program za
milion dolców, to raczej i tak go sprzedajesz z supportem.

>> Ty, jak rozumiem, uważasz, że w takiej
>> sytuacji powinni spuścić ze schodów bez sprawdzania?
>
> Zapewniam Cię że poważna firma *nie* spuszcza klienta bez sprawdzania.
> Chyba że to jakaś blondynka ktorej się facebook nie otwiera, a wczoraj
> otwierał. Bo ich są miliony.

Nie mam pojęcia o jakiej firmie mówisz, ale dyskryminacja klientów z
realnym problemem ze względu na kolor włosów nie wydaje mi się poważna.

>>> To niech oddadzą Windowsa, Linuxa, Maca i zostana z samym hardware.
>> No ale czego chcesz dowieść? Że skoro bez softu będzie im gorzej, to
>> bugi nie przeszkadzają? Myślę, że z taką retoryką świetnie nadawałbyś
>> się na PRL-owskiego rzecznika rządu.
>
> Patrz statystycznie. Jesli milionowi osób przeszkadza fakt że notatnik
> źle czyta pliki unicode to się nawet nie opłaca zawracać dupę jakiemus
> programiscie. Gwarancja tego nie zmieni. Bo co, oddasz windowsa i co dalej?

Zmieni jak kupi laptopa z Windows, którego się nie da aktywować bo
cośtam cośtam. Wtedy będzie mógł powiedzieć: albo mi to naprawicie, albo
zwracajcie kasę, nie obchodzi mnie, czy to problem software'owy czy
hardware'owy.

I za tę kasę może sobie kupić kolejnego laptopa z Windows, który mu się
już będzie aktywował. Bo przecież problem nie polega na tym, że żaden
Windows nigdy i nigdzie się nie aktywuje - wtedy nie byłoby problemu, bo
nikt by nie używał Windows.

>>> Wolno przecież? Bo te produkty mają pierdyliard bugów, niektóre żyją
>>> sobie od kilku lat. Zwlaszcza że zapłacili za to pieniądze.
>> No i co? Dostaną z powrotem te pieniądze?
>
> W wielu przypadkach lepiej jest mieć prawie działający soft niż żaden.

No ale to jednak powinien być wybór klienta.

>>> Zapomnialeś #2: każde rozbudowane oprogamowanie narusza kilkadziesiąt
>>> patentów. O wielu nawet nie słyszałeś. Ale nie martw się, trole
>>> obserwują.
>> Nie zapomniałem, tylko to po prostu nieprawda.
>
> Nawet wielcy trzęsą portkami:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_Security_Trust

Nie wiem jak z istnienia tej instytucji wywodzisz, że każde rozbudowane
oprogramowanie narusza kilkadziesiąt patentów.

do góry

On 15/07/2011 00:19, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-07-15 01:08, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> Czekaj, a kto decyduje o tym jaki jest niedostateczny? Masz dwa
>>> przypadki:
>> Sąd decyduje.
>
> Raczej eksperci. Sąd składa się z prawników o wiedzy zerowej z
> przedmiotu sprawy.

Decyduje sąd. Rzeczoznawcy są po to, żeby sądowi przekazać istotną
wiedzę z przedmiotu sprawy, ale to nie oni decydują.

>> Przecież takie systemy sprzedawane są zwykle z gwarancją/supportem.
>
> Wlasnie zauważyłeś że gwarancje można miec *jeśli* jest na nią
> zapotrzebowanie na rynku.

Jeśli się jest dużym klientem instytucjonalnym kupującym specjalistyczne
systemy i dysponującym tabunem prawników. A chodzi o to, żeby konsumenta
i mniejszych instytucji też chronić - nawet wtedy, kiedy gwarancji nie
ma i nie można jej mieć.

>> Nawet jeśli software zawsze zawiera błędy, to realnie może tych błędów
>> być na tyle niewiele, że na ileśtam tysięcy klientów jeden będzie chciał
>> zwrócić towar. A taką stratę producent może łyknąć. A jak np. co piąty
>> będzie chciał zwrócić, to po prostu software jest kaszaniasty albo
>> niezgodny z ofertą i producent ze sprzedawcą powinni dostać po dupie.
>
> I dostają po dupie. Bez gwarancji narzuconych przez prawo, bez
> regulacji. Wyłacznie na podstawie jakości aplikacji.

Ale nie chodzi o to, żeby dostała po dupie, tylko żeby tysiące klientów
nie zostało orżniętych na ileśtam dolarów w majestacie prawa.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>> No ale co, jest jakiś szczególny wyjątek, że w przypadku
>>> oprogramowania prawa ochrony konsumenta nie działają? Nie można z
>>> takim czymś pójść do UOKiK czy gdzie tam (zakładając, że sprzedawca
>>> nie odda pieniędzy)?
>> W praktyce? Owszem. W praktyce nie działają. Co z tego, że "można" pójść
>> do UOKiK, skoro nikt nie ma odpowiedniej kombinacji
>> wiedzy/motywacji/środków żeby to zrobić?
>Jaka kombinacja wiedzy, motywacji i środków jest do tego potrzebna? Żeby
>pójść czy napisać list i powiedzieć "kupiłem laptopa z Windows, nie mogę
>aktywować Windowsa bo cośtam, sprzedawca nie chce przyjąć zwrotu ani
>naprawić, bo mówi, że to problem z oprogramowaniem, a oprogramowanie nie
>jest objęte; proszę mi pomóc"?

Popatrz na perypetie człowieka, który usiłował _zgodnie z
postanowieniami umowy licencyjnej_ zwrócić nieużywany Windows.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Kral"
>>> Nie do końca jest tak źle. Pewne formy gwarancji jednak wyewoluowały
>>> nawet na rynku softu "desktopowego", zwłaszcza po stronie
>>> deweloperskiej. Często narzędzia firm trzecich, których używamy w pracy,
>>> posiadają oficjalny support - nierzadko z 24h "response time".
>>>
>>> Co więcej, za dodatkową opłatą można ten support z roku na rok przedłużać.
>>>
>>> Ponadto, kwestia wsparcia producenta jest kluczowa przy podejmowaniu
>>> decyzji o zakupie danego narzędzia, technologii, biblioteki, etc.
>> A teraz przełóż to na decyzję o wyborze pomiędzy, MS Windows, a... oops.
>> Albo między Płatnikiem, a... oops.
>Nie bardzo rozumiem, jak ma się to do kwestii gwarancji na soft.

Bezpośredniej? Nie ma. Pośrednią - owszem, ma. Nie można mówić o wpływie
gwarancji na decyzję, jeżeli nie ma wyboru.

>Co do możliwości wyboru... za oceanem sporo ludzi decyduje się na
>produkty Apple.

I pewnie dlatego nikomu nie jest potrzebny Boot Camp.

>A Platnik? ...stawiam dolary przeciwko orzechom, ze w SIWZ było coś o
>gwarancji.

O, to użytkownicy końcowi pisali SIWZ?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> I wciąż jest. Bardzo dobry przykład. Monopol państwa na produkcję
>> papierosów, czy alkoholu (bo ze względu na akcyzę można na to patrzeć od tej
>> strony; z rzeczywistymi producentami będącymi podwykonawcami) powoduje
>Ale to bzdura przecież. Państwo nie zleca producentom produkcji
>papierosów ani alkoholu.

Na swój sposób właśnie tak robi. Na pewnym poziomie abstrakcji można
przyjąć, że państwo "kupuje" wyroby bez akcyzy i "sprzedaje" z marżą
stanowiącą wielkość akcyzy.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 2011-07-15 00:42, Andrzej Jarzabek wrote:
> Pędzenie bimbru jest nielegalne przede wszystkim dlatego, że jest niebezpieczne.

Dawno sie tak nie usmialem.

--
Michal

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Stachu 'Dozzie' K."
>>>>>Za to np. w kwestii narkotyków już coś takiego się zaczyna na świecie
>>>>>mówić. A przykład regulacji rynku alkoholu już był.
>>>> I wciąż jest. Bardzo dobry przykład. Monopol państwa na produkcję
>>>> papierosów, czy alkoholu (bo ze względu na akcyzę można na to patrzeć od tej
>>>> strony; z rzeczywistymi producentami będącymi podwykonawcami) powoduje
>>>> poszukiwanie nielegalnych substytutów.
>>>Nie zgadzam się. Alkohol i papierosy są zmonopolizowane, ale każdy ma
>>>wolny do nich dostęp (modulo ograniczenia dla nietrzeźwych
>>>i niepełnoletnich). To nie *z powodu* monopolu szuka się nielegalnych
>>>substytutów, tylko *mimo dostępności*.
>> Może niejasno się wyraziłem. Monopol wymuszający wyższe ceny (przez
>> akcyzę) powoduje poszukiwanie substytutów, którymi są te same produkty
>> ze źródeł nielegalnych (podróbki, przemyt, bimber itepe).
>Znowu się nie zgadzam. Alkohol spożywczy jest obecnie wystarczająco tani
>(sic!).

Nie ma czegoś takiego jak "wystarczająco tani". A poważnie - nie ma cen
bezwzględnych. Jeżeli alternatywy są tańsze (w ujęciu ekonomicznym, nie
finansowym!), będą na nie konsumenci.

>1) Podróbki zdarzają się i w wyrobach nie objętych akcyzą,

Non sequitur.

>2) Przemyt bierze się nie tyle z zapotrzebowania rynku, co z różnicy
> w cenie zakupu gdzieś u sąsiadów i u nas. Jeśli różnica jest duża,
> a podatki przy imporcie wysokie, to oczywiste że ktoś będzie chciał
> zarobić na nieodprowadzaniu podatku.

Sam sobie przeczysz, że alkohol jest "wystarczająco tani". Najwyraźniej
jednak może być tańszy.

>3) Bimber (przez to rozumiem wszelkie wyroby alkoholowe wytwarzane
> w domu) bierze się stąd, że część ludzi nie chce wydawać pieniędzy na
> używkę, mimo że chce z niej korzystać (np. alkoholicy), a część chce
> pić coś niepowtarzalnego (domowej roboty likiery, wina, wódki
> smakowe), co z kolei nie ma wiele wspólnego z akcyzą.

Poczekaj, ale odróżnijmy własny wyrób nalewki pigwowej (który jest
zupełnie innego rodzaju działalnością) od księżycówki z szopy pana
Waldka z sąsiedniej wsi, która wprawdzie czasem prowadzi do ślepoty, ale
ogólnie jest cztery razy tańsza niż wódka sklepowa.

Jeśli koszt (powtórzę - ekonomiczny, nie tylko finansowy) alternatywy
jest niższy, będzie większy popyt na tę alternatywę niż na rozważane
dobro (oczywiście przy tej samej "funkcjonalności"). Dlatego np.
wzmożenie kontroli dostępu nieletnich do alkoholu (co powoduje
podwyższenie kosztu pozafinansowego) dla tej grupy konsumentów może np.
spowodować wzrost konsumpcji narkotyków.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>Nie ma żadnych "cech obiektów fizycznych", które by można było nadać
>oprogramowaniu, żeby prawo autorskie traktowało je inaczej - chyba że
>zrównałoby je z oryginalnymi dziełami sztuki i manuskryptami, ale nic
>takiego przecież nie ma miejsca (i raczej nie będzie miało, bo to absurd).

Nie zrozumiałeś. Cechą immanentną oprogramowania (i nie tylko) jest jego
zerokosztowa kopiowalność. Natomiast ze względów różnych, wykorzystanie
tej cechy zostało zablokowane przez ustawodawcę, jakby zrównując
oprogramowanie z obiektami fizycznymi, których kopiować się nie da -
"praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb".


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>Rozumiem, że Olgierd nie jest prawnikiem (lub przynajmniej nie
>praktykującym prawnikiem), ale wydaje mi się, że się jakośtam zna na
>temacie.

Taaak.
" osoba, która zamierza udostępniać utwór na tej podstawie musi być
uprawniona do korzystania z utworu, nie można zatem powołując się na
dozwolony użytek brać plików od pirata,"

Skąd on to niby wywiódł?
Zaraz się okaże, że z tego, że sąsiad nie ma prawa drzeć japy po nocy
mam prawo go odstrzelić.
Bzdura.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry