On 5 Lis, 15:28, z <z...@g...pl> wrote:
> WS pisze:
>
> > Raczej bez szans... cisnienie w zbiorniku jest rzezdu 300bar, butla
> > musi miec optymalny ksztalt (okagly), jest z grubej stali (ciezka), a
> > jesli peknie... to nie ma samochodu, kierowcy i zapewne kawalka
> > okolicy...
>
> Not to dokładnie jak z LPG ;-)

LPG w butli jest skroplony, cisn. max kilka barow...
do CNG uzywa sie wysokocisnieniowych butli ( ~200bar ? ) ale to tez
jest malo popularne obecnie...

>
> Czytałeś ten artykuł? W hondzie maniacy oszołomy pracują?

nie czytalem ;)

WS

do góry

Dnia Thu, 4 Nov 2010 17:10:21 +0100, PB napisał(a):

> Drogi kolego - duża, porządnie zrobiona kompresorownia da radę tanio
> sprężać olbrzymie ilości powietrza. Można takie zbudować przy obecnych
> stacjach benzynowych, dzięki czemu nadal one istnieją i zapewniają
> miejsca pracy, oraz szybkie źródło powietrza pod ciśnieniem.
>

A zasilać ja czym będziesz?
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Dnia Fri, 05 Nov 2010 11:04:47 +0100, z napisał(a):

> Tak mi to chodzi po głowie jak Romet pokazał swoje elektryczne cudo.
> Niestety to cudo ma podstawową wadę - CENA. Chodzi o samochód miejski,
To cudo na sprezone powietrze tez bedzie mialo te wade. Wiesz, ile beda
kosztowaly zbiorniki wysokocisnieniowe zapewniajace zasieg 100km? I ile
wazyly? Aku sa sporo lzejsze i beda tansze, sprezone pwietrze ma
beznadziejna energie wlasciwa (Wh/kg) i gestosc energi (Wh/l).
Wystarczy mi, jak sie dowiedzialem ile kosztuja butle na wodor na
cisnienie 350barow uzywane w FCX. A w przypadku powietrza trzeba by ich
wielokrotnie wiecej. Gdzie je upakujesz? :)


--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

do góry

> Dnia Fri, 05 Nov 2010 11:04:47 +0100, z napisaĹ&#65533;(a):
>
> > Tak mi to chodzi po gĹ&#65533;owie jak Romet pokazaĹ&#65533; swoje elektryczne
cudo.
> > Niestety to cudo ma podstawowÄ&#65533; wadÄ&#65533; - CENA. Chodzi o samochĂłd
miejski,
> To cudo na sprezone powietrze tez bedzie mialo te wade. Wiesz, ile beda
> kosztowaly zbiorniki wysokocisnieniowe zapewniajace zasieg 100km? I ile
> wazyly? Aku sa sporo lzejsze i beda tansze, sprezone pwietrze ma
> beznadziejna energie wlasciwa (Wh/kg) i gestosc energi (Wh/l).
> Wystarczy mi, jak sie dowiedzialem ile kosztuja butle na wodor na
> cisnienie 350barow uzywane w FCX. A w przypadku powietrza trzeba by ich
> wielokrotnie wiecej. Gdzie je upakujesz? :)
>
>
> --
> Jaroslaw "jaros" Berezowski
Trochę się nie znasz. Butle do wodoru są drogie nie ze względu na to że 350
atmosfer a że wodór. Wodór ma takie małe atomy że przechodzi przez stal jak
powietrze przez grubszą szmatę. Butle do sprężonego powietrza do samochodów robi
się jako dwu warstwowe. W środku jest butla stalowa a na zewnątrz laminat
kewlarowy. Tak było kiedyś. Teraz można z laminatu z włókien węglowych robić
cale zbiorniki. Że niby drogie. Aluminium też kiedyś było drogie. Na początku
droższe od złota. Teraz z niego czajniki się robi i klamki. Przy laminowaniu nie
ma żadnych barier związanych z kształtem. Fakt ze trochę mało można energii
zmagazynować w objętości. Ale z drugiej strony jak jedna firma w przetargu
wystawiła cenę 1 kilograma ciekłego powietrza w cenie 50 groszy ( szukałem
specjalnie w necie ile kosztuje powietrze i znalazłem orzeczenie sądu
arbitrażowego i tam byłą taka cena). 1,5 litra ciekłego powietrza to 10m3
powietrza wokół Ciebie. Takie informacje są w necie. Sporo energii można
zmagazynować w ciekłym powietrzu i sprzedając go po 50 groszy za kilogram
jeszcze zarobić. Problem polega na odzyskaniu energii. Ale to problem
techniczny. Jak by zrobili przyzwoity miejski samochodzik o zasięgu nie 1000
kilometrów a 40. I jak by cena nie była taka jak by go na księżycu robili. To
schodził by jak ciepłe bułeczki. A i stacji dolewających ciekłe powietrze do
zbiorników zrobiło by się dużo. Silnik prosty w konstrukcji. Jak nie napędza to
nie zużywa nośnika energii. Przy hamowaniu można sporo energii odzyskać i
pakować jakiś zbiornik buforowy. Maksymalny moment obrotowy możliwy do uzyskania
przy prędkości obrotowej równej zero. Ale nie zrobią takiego autka. Producentom
samochodów opłaca się wstawiać kola dwu masowe. Katalizatory, filtry jakiś
cząstek, komputery, sprężarki itd. Dwa cylindry bez sprzęgła i skrzyni biegów to
marny interes. Kto by kupował tłumiki i sondy lambda. Musiał by się jakiś
kataklizm zrobić i od jutra ropy nie ma i nie będzie. Wtedy takie wynalazki i
samochody na prąd by się pojawiły w masowej sprzedaży. I to bardzo szybko.
Pamiętam jeden opis sprzed lat. Saab zrobił do samochodu silnik parowy. Czas
potrzebny do wystartowania poniżej minuty. Moc 280 koni. Maksymalny moment
obrotowy od zera obrotów. Sprawność ponad 50%. Miał wadę. Prawie nic w nim nie
było. Tani w produkcji znaczy się.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Sun, 7 Nov 2010 00:07:43 +0100, Jaroslaw Berezowski wrote:
>Wystarczy mi, jak sie dowiedzialem ile kosztuja butle na wodor na
>cisnienie 350barow uzywane w FCX. A w przypadku powietrza trzeba by ich
>wielokrotnie wiecej. Gdzie je upakujesz? :)

Wodor jest specyficzny - spytaj o butle do CNG. Sa .. umiarkowanie
drogie.
Oczywiscie skoro spalinowy silnik napedza jedna butla metanu jako
paliwa, to na samym sprezonym powietrzu potrzeba bedzie kilku butli.
No i oczywiscie sprezone powietrze to bardzo zla "sprezyna" - mocno
sie grzeje przy sprezaniu, wymaga ciepelka przy rozprezaniu.

J.

do góry

On Sun, 07 Nov 2010 04:54:22 +0100, kogutek wrote:
>Przy laminowaniu nie ma żadnych barier związanych z kształtem.

Ale jest przy zbiornikach cisnieniowych. Musza byc kule, walce,
stozki, toroidy .. nie moze byc plaskich scianek

>Ale z drugiej strony jak jedna firma w przetargu
>wystawiła cenę 1 kilograma ciekłego powietrza w cenie 50 groszy ( szukałem
>specjalnie w necie ile kosztuje powietrze i znalazłem orzeczenie sądu
>arbitrażowego i tam byłą taka cena). 1,5 litra ciekłego powietrza to 10m3
>powietrza wokół Ciebie. Takie informacje są w necie. Sporo energii można

Raczej 1m^3

>zmagazynować w ciekłym powietrzu i sprzedając go po 50 groszy za kilogram
>jeszcze zarobić. Problem polega na odzyskaniu energii. Ale to problem
>techniczny.

I energetyczny - trzeba dodac troche energii do zbiornika.
Upalnym latem to nie problem, ale juz pozna jesienia zaczyna sie
oblodzenie. A jezdzic ma przeciez nawet przy -20 ..

>Jak by zrobili przyzwoity miejski samochodzik o zasięgu nie 1000
>kilometrów a 40. I jak by cena nie była taka jak by go na księżycu robili. To
>schodził by jak ciepłe bułeczki.

Niekoniecznie - bo to jednak bedzie raczej drugi pojazd w rodzinie.
Pierwszy musi byc "normalny". Aczkolwiek znajomi mieszkaja poza
miastem i takie cos by chetnie kupili. Tylko woleliby 50km zasiegu.

>Silnik prosty w konstrukcji.

Chyba wcale nie tak prosty, jesli ma miec wysoka sprawnosc.

>Jak nie napędza to nie zużywa nośnika energii.

Ale tez nie grzeje. Czyli znow - samochod na cieple kraje.

>Ale nie zrobią takiego autka.

No to zrob sam, skoro uwazasz ze tak swietnie sie bedzie sprzedawac
:-)

>Pamiętam jeden opis sprzed lat. Saab zrobił do samochodu silnik parowy. Czas
>potrzebny do wystartowania poniżej minuty. Moc 280 koni. Maksymalny moment
>obrotowy od zera obrotów. Sprawność ponad 50%. Miał wadę. Prawie nic w nim nie
>było. Tani w produkcji znaczy się.

No i co - z tego powodu go nie robili ?
Czy jednak jak sie popatrzylo dokladniej, to sie okazal byc kiepski.


J.

do góry

> On Sun, 07 Nov 2010 04:54:22 +0100,  kogutek wrote:
> >Przy laminowaniu nie ma żadnych barier związanych z kształtem.
>
> Ale jest przy zbiornikach cisnieniowych. Musza byc kule, walce,
> stozki, toroidy .. nie moze byc plaskich scianek
>
Jak by w historii techniki wszyscy konstruktorzy i technolodzy myśleli
kategoriami ze ojce tak robili i było dobrze to by samolotów nie było bo
przecież cięższe od powietrza. Nic by nie było. No może kamienne narzędzia i
sochy. Nowe materiały to nowe możliwości. Kompozyt węglowo diamentowy jest ponoć
1000 razy wytrzymalszy na rozciąganie od stali. Aż się wierzyć nie chce że lina
nośna mostu wiszącego może być grubości sznurówki. Że drogie. Na razie drogie bo
nie ma masowego odbiorcy. Już pisałem że jeszcze niedawno aluminium było droższe
od złota. Niedawno zmieniałem klamki w domu. Stare aluminiowe wyrzuciłem na
śmietnik. Nie liczyłem ile waży 1m3 powietrza. Ale na pewno nie 1,5 kg. Zresztą
nie ma się o co spierać. Zanim napisałem i tych 1,5 kg to poszukałem w necie.
Wprost odpowiedzi nie znalazłem. Ale na jakimś portalu dla uczniów liczyli jaką
objętość zajmie 100m3 powietrza jak się go skropli. To podzieliłem to przez 10
bo w tamtym wyroku podawali cenę za kilogram.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Sun, 07 Nov 2010 17:06:51 +0100, kogutek wrote:
>> Ale jest przy zbiornikach cisnieniowych. Musza byc kule, walce,
>> stozki, toroidy .. nie moze byc plaskich scianek
>Jak by w historii techniki wszyscy konstruktorzy i technolodzy myśleli
>kategoriami ze ojce tak robili i było dobrze to by samolotów nie było bo
>przecież cięższe od powietrza. Nic by nie było. No może kamienne narzędzia i
>sochy. Nowe materiały to nowe możliwości. Kompozyt węglowo diamentowy jest ponoć
>1000 razy wytrzymalszy na rozciąganie od stali.

I myslisz ze to cos da ? 300 bar dzialajace na scianke pol*pol metra
to jest 750 ton. Wygnie i polamie, albo scianka bedzie miala pare
centymetrow grubosci [drogiego kompozytu], albo zrobisz tak jak ojce
robily :-)

>Nie liczyłem ile waży 1m3 powietrza. Ale na pewno nie 1,5 kg.

1.2-1.3kg, w zaleznosci od warunkow.

J.

do góry

PB wrote:
> Thu, 04 Nov 2010 15:37:17 +0100, na pl.misc.samochody, Tomasz Pyra
> napisał(a):
>
>
>> Jedyną jej wadą jest to że powietrze jakoś nie chce występować w stanie
>> sprężonym. A gdybyś sam to chciał sprężać, to już wychodzi gorzej niż
>> akumulatory elektyczne, a pewnie i gorzej niż diesel na pokładzie.
>
> Drogi kolego - duża, porządnie zrobiona kompresorownia da radę tanio
> sprężać olbrzymie ilości powietrza.

Wydaje ci się.

> Można takie zbudować przy obecnych
> stacjach benzynowych, dzięki czemu nadal one istnieją i zapewniają
> miejsca pracy, oraz szybkie źródło powietrza pod ciśnieniem.

A skąd energia do sprężenia tego powietrza?

>
> Ciepło powstające podczas sprężania powietrza - wykorzystać można do
> ogrzewania tejże stacji, jak również innych celów (to musi policzyć
> fachowiec - ja tylko wskazuję kierunek).

Najpier radzę sobie przypomnieć drugą zasadę termodynamiki :)

A potem policz sprawność procesu :)


> Nic też nie stoi na
> przeszkodzie budowania mikrospiętrzeń na rzeczkach w pobliżu stacji (o
> ile rzeczka w pobliżu jest) i bezpośrednie zasilanie kompresorowni
> energią ze spadającej wody (robiono to już wieki temu w młynach).

Ależ stoi. Wydajność mocy.

> Można też pokusić się o ekologiczny wiatrak który będzie napędzał
> kompresorownię jeśli rzeczki w pobliżu nie ma. Możliwości są
> dziesiątki - trzeba chcieć.

Najpierw policz sobie energię potrzebną do zgromadzenia. Sprawność
kompresji jest marna (i będzie marna bo II zasady nie przeskoczysz).
Samochód podczas jazdy to powiedzmy 10kW średnio. Zasięg 120-150km
(czyli nędzny) przy ekonomicznej prędkości do ok 20kWh. Sprawność jest
nędzna (~10%) czyli trzeba zużyć 200kWh (czyli 720MJ) energii. Dajmy na
to, że na stacji "tankuje" jeden pojazd na 72s (średnio 1 pojazd na
nieco ponad minutę czyli w miarę normalnie na dużej stacji). Potrzeba
mocy 10MW. Na tankowanie jednego pojazdu co 12min (czyli mała stacyjka
gdzieś w krzakach) potrzeba 1MW.

>
> Ponadto pragnę podkreślić iż tak zachwalane auta na prąd potrzebują
> zużywających się akumulatorów - cięzkich i drogich elementów, które
> trzeba wyprodukować. Butle na sprężone powietrze są tańsze.

Policz sobie jakie tam potrzebne jest ciśnienie.

>
> Tramwaj pneumatyczny polskiej konstrukcji jeździł ze 100 lat temu we
> Francji i przewiózł miliony pasażerów. TO jako ciekawostka...
>
> Moim zdaniem napęd elektryczny to ślepa uliczka do czasu wynalezienia
> mikroreaktorów - wielkości powiedzmy walizki... Akumulatory donikąd
> nie prowadzą...

Twoje zdanie mogłoby znaczyć coś więcej, gdybyś łaskawie najpierw
cvhoćby z grubsza sprawdził zgodność twoich pomysłów z prawamia fizyki :)

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Andrzej Lawa wrote:
> W dniu 04.11.2010 17:10, PB pisze:
>
>> Moim zdaniem napęd elektryczny to ślepa uliczka do czasu wynalezienia
>> mikroreaktorów - wielkości powiedzmy walizki... Akumulatory donikąd
>> nie prowadzą...
>
> Są jeszcze superkondensatory - do zastosowań miejskich IMHO wystarczające.

To to IMHO podeprzyj liczbami :)

>
> Ze sprężonym powietrzem jest problem w naszym klimacie - w chłodniejsze
> dni wymiennik ciepła będzie miał tendencję do oblodzenia.

To jest pikuś. Ze sprężonym powietrzem problem jest taki, że skądś
energię na sprężenie trzeba wziąć. A z racji nędznej sprawności potrzeba
jej o rząd wielkości więcej niż do samochodu na baterie.

pzdr

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry