Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:1...@b...poznan.pl...
> Osobnik posiadający mail k...@n...pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
> następuje:
>
>>> No i co z tym złego?
>>> Toż to same plusy.
>>
>> Idąc tym tropem: zepchnięcie samochodów z jezdni miałoby jeszcze
>> więcej plusów. A zepchnięcie emerytów z ławek w parku?! To dopiero! :D
>
> chyba nie wiesz z kim rozmawiasz...
> Przypomina, że Cavallino bardziej ceni lakier na swoim samochodzie, niż
> życie rowerzysty.

O swoje życie rowerzysta ma się martwić sam, ja się martwię o swoje.
A jak on ma swoje gdzieś, to jakim prawem żądasz ode mnie, żebym martwił się
nim bardziej od niego?

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:1...@b...poznan.pl...
> Osobnik posiadający mail j...@p...onet.pl napisał(a) w
> poprzednim odcinku co następuje:
>
>> A ze Cavallino wyzej ceni wlasny lakier na aucie z ktorego jest
>> zadowolny niz zycie rowerzystow, z ktorych jest bardzo niezadowoly, bo
>> mu tylko przeszkadzaja, to calkiem normalne i zdrowe uczucie :-)
>
> ale już to, że rowerzyści mu tak przeszkadzają, że wyżej ceni swój lakier
> t
> uż pachnie jakimiś problemami emocjonalnymi... :-)

Np. ze zbyt długim tolerowaniem pedalarskich idiotów i innych budzików
piszących po grupach nieprzeznaczonych do danych rozważań.

do góry

Użytkownik "Prot Ogenes" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:jtq7bb$cps$...@n...news.atman.pl...
> Cavallino wrote:
>
>>
>> Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.
>
> Że co proszę?
>
>> A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach, tak
>> niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj palec,
>> to rękę urwą.
>
> Cię pogięło delikatnie?

PLONK

do góry

Cavallino wrote:
>
> Użytkownik "Prot Ogenes" <p...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:jtq7bb$cps$...@n...news.atman.pl...
>> Cavallino wrote:
>>
>>>
>>> Nie mogą - jezdnie nie są dla rowerów.
>>
>> Że co proszę?
>>
>>> A to że ich się wpuszcza w drodze wyjątku w niektórych przypadkach,
>>> tak niektórym na łeb się rzuciło, że potwierdza się powiedzenie - daj
>>> palec, to rękę urwą.
>>
>> Cię pogięło delikatnie?
>
> PLONK

No! To ci dopiero komediant! :-)))))))

Prot

do góry

On 2012-07-18, Cavallino <c...@k...pl> wrote:
> No właśnie drogi, a nie jezdnie.
> Jezdnie powstały właśnie dla samochodów.

Ależ skąd. Przed samochodami droga też dzieliła się na część
dla pojazdów i część dla pieszych. Nie było tak konkretnych
przepisów jak dziś, więc w dużej mierze decydował zdrowy rozsądek.
I wtedy rowery jeździły tam gdzie inne pojazdy, a z chodników
korzystali wyłącznie piesi :).

> Jakie zepchnąć?
> One już dziś nie mogą co do zasady po jezdniach jeździć.

Jak zostaniesz prezydentem, to na pewno wprowadzisz tę zasadę :).
Tymczasem możesz oczywiście się nią z nami podzielić - trochę
żartów w środku tygodnia nigdy nie szkodzi.

> Oczywiście są wyjątki.
> Jakie - można doczytać w kodeksie.

No właśnie doczytaj, bo się trochę ośmieszasz. W każdej wypowiedzi.

pozdrawiam,
PK

do góry

Użytkownik Cavallino c...@k...pl ...

>> Fakt, że kogoś trzeba wyprzedzić, nie oznacza, że jego jazda komuś
>> utrudnia (w myśl tego przepisu) jazdę.
>
> Oznacza.

nie oznacza.

do góry

Użytkownik Cavallino c...@k...pl ...

>> Ale przecież nie o to chodzi...
>
> Dokładnie o to chodzi.

nie, nie o to chodzi.

do góry

On 2012-07-17 12:51, Budzik wrote:
>> Coś pisałem o przepisach?
>> Tobie chciałem uświadomić, że każda z grup ma swoje trudności i braki
>> w infrastrukturze i nie ważne czy chodzi o kałużę/błoto dla pieszego
>> czy o dziurę to nie usprawiedliwia do tego, żeby łamać przepisy.
> no tak, ale warunki techniczne dla DDR sąjednak zapisane w przepisach, więc
> powinny się ich trzymać, przynajmniej w momencie, kiedy są oddawane do
> użytku...

Widzisz, te autostrady co pękają to też niby powinny.
W PL tak to już bywa, że jak drogę zrobią porządnie to i tak za tydzień
rozpoczną budowę kanalizacji czy coś takiego.


>> Zdarza się tak latarnia jak i wiele częściej głupia wysepka. Niestety
>> w drodze do pracy mijam dobre 4 czy 5 słupów na środku pasa, więc już
>> wcale mnie to nie dziwi.
> wysepka to co innego - nie stosuj demagogii.

Niby co innego? bardziej kontrastowe tylko.


> A te słupki - możesz pokazać fotki? Bo kiedyś jedno takie zdjęcie widziałem
> słupa na środku dorgi, ale 4-5 w jednym regionie? Gdzie ty mieszkasz? We
> Włoszczowej? :-)

Na chaotycznie budowanych osiedlach, w których inwestorzy piorą się o
każdy metr, a nikt nie dołoży złotówki do drogi takie coś się zdarza.
Niestety nie wszędzie ktoś popatrzył jak całość będzie wyglądać i
powiedział że veto (a może powiedział i zmienił zdanie po jakiejś
kopercie?). Gdzie? - Kraków, miejsce - poboczne osiedla. Resztę sam znajdź
przez np. google streets :)


>> Nic innego od tego, że chodnik dziurawy, a droga z wysepką. To jaka
>> jest puenta, bo chyba nie, że rowerzyści są szczególnie pokrzywdzeni?
> Ale ja nie mówię o infrastrukturze wogóle, tylko o nowo oddawanych
> trasach...

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-07-17 10:52, PK wrote:
>> Dodatkowo ciągle masz poruszać się tak by było bezpiecznie dla Ciebie i
>> innych. Czyli jak piesi idą obok ścieżki, a nawet przez nią to nie powód
>> by popierniczać ile sił w nogach, jeśli tylko obok samochody mają wyższe
>> ograniczenie.
> Ale nie zawsze mam komplet informacji. Znaki są właśnie po to, aby pomóc
> tam, gdzie kierowca sam nie wie wszystkiego.

Nieznajomość prawa powszechnego ciążenia (grawitacji) też nie zwalnia z
tego. I niestety masz się orientować w temacie ograniczeń. Chociażby w
mieście że jest teren zabudowany, chociaż znaku na to w środku jego nie ma.


> Gdyby to o czym piszesz starczało, to byłaby to jedyna linijka w całym
> PoRD, a jednak mamy po coś te znaki i przepisy.
> Kierujący nie jest wszechwiedzący. Droga ma mu _ułatwiać_ bezpieczną
> jazdę. Rzecz w tym, że DDRy nie ułatwiają tylko utrudniają.

Wszechwiedzący nie musi być, ale musi być przewidujący, spostrzegawczy i
prowadzić odpowiedzialnie. To chyba nie jest trudne, a jak się nie ogarnia
to niestety dom i kanapa. Ponadto jak wspominałem ma być bezpiecznie, dla
każdego innego uczestnika ruchu.

Tylko dziś miałem dwie bardzo niebezpieczne sytuacje i trzecią
potencjalnie niebezpieczną. W pierwszej popis dała rowerzystka, która
jechała po lewej stronie jezdni i to na ostrym zakręcie, spotkała się tam
z sporym autem, które zjechało na mój pas - wszystko przy bardzo słabej
widoczności (ostry zakręt), ale udało się nam wyminąć i ledwo jeszcze
zmieścić, ale jak bym pojechał szybciej to by było bum, sęk w tym że ona
wcześniej jechała z prawej strony i z daleka widziałem jak zmienia tę
stronę więc wolałem obok przejechać bardzo ostrożnie. Zaraz jak
wyprzedziłem ją dojechałem do świateł to oczywiście popruła przez
przejście dla pieszych.

Druga sytuacja - też niby prosta - jadę drogą z górki, chcę skręcić w
lewo, zatrzymuję się z kierunkowskazem, puszczam dwa auta jadące na
przeciw i orientuję się czy dalej mam miejsce, kątem oka dostrzegając.
sporo prujące auto za mną. Pomyślałem że z dwojga złego wolę dostać w tył
niż w bok, więc czekam te dwie dodatkowe sekundy usiłując domyślić się czy
typ może ma zamiar mnie po prostu minąć z lewej strony (mimo
kierunkowskazu). Pan się jednak z piskiem opon zatrzymuje, brakuje mu już
miejsca, więc odbija na sąsiedni pas, ale gdyby tego nie zrobił byłoby
bum. Miał szczęście, że nic nie jechało tam. Gdybym skręcał dostałbym w
bok. Nie byłaby moja wina, jednak auta szkoda. Kłopotów mi nie trzeba.

W trzeciej sytuacji wystąpiła beemka - pan z daleka jedzie wolno, bo
progi, ja mam pojazd do ominięcia. Jadę myśląc, że się zatrzymam za
przeszkodą i przeczekam na tych z naprzeciwka. Jednak mimo że bmw,
kierowca rozgląda się, czegoś szuka, myślę sobie dam radę i przyśpieszyłem
i spokojnie przejechałem przed nimi jeszcze. Ale widzisz, też musiałem
przewidzieć czy dam radę, no i czy ten z naprzeciwka nie przyśpieszy
nagle, bo takie ma widzimisie.

Jak by nie przewidywać i czysto wymagać to co mówią przepisy to by zaraz
było jak ten co to żyje z odszkodowań. Jednak jest zasada ograniczonego
zaufania. Trzeba stosować dla swojej wygody.


>> I w rowerach obowiązkowe liczniki? i ich przeglądy? I w każdym miejscu
>> ograniczenie, nie pod fajny i wypasiony rower, tylko pod największy rzęch.
>> Natomiast w miejscach, gdzie piesi są blisko to standardowo 10km/h i nie
>> ważne czy ścieżka szeroka i asfalt gładki.
> Atestowane liczniki! Ekstra :D
> Rowerowi "lewacy" używają tego samego argumentu gdy próbują wykazać
> swoją wyższość nad kierowcami - zaskakujące :).

To jasne, że bez licznika i całej legalizacji tego zaraz będzie
ględolenie, że mi się wydawało, że tu jechałem tyle i tyle, a z górki to
była chwilka.
Chyba nie zrozumiałeś że albo przepisy, restrykcje i ograniczenia albo to
takie wolnorowerstwo, że nie trzeba wiele by jechać.


> Zatem jeśli nie ograniczenia prędkości, to może inne znaki?
> Przy jezdni stawia się znaki ostrzegające np. przed dziećmi, niewidomymi
> czy stanem nawierzchni utrudniającym jazdę.
> Czemu nie ma ich na ścieżkach?

Może jeszcze chcesz znak że sarna, krowa, lotnisko, nadbrzeże, oraz może
jeszcze nowe znaki powymyślać specjalnie na potrzeby tych najszybszych
rowerzystów, czyli np:
uwaga rowerzyści emeryci (jadą wolno, a my chcemy bić rekordy prędkości).


>> Tyle rowerzyści krzyczą, że brakuje im dróg, a jak już mają to najlepiej
>> niech jeżdżą jak im się podoba? Zapomnij.
> Nie krzyczą rowerzyści tylko aktywiści. Jest dosłownie kilka organizacji
> (czasem jednoosobowych), które "doradzają" administracji rozwiązania
> rowerowe "których oczekują rowerzyści". Ale normalnych rowerzystów nikt
> nie pyta o zdanie.

Czemu np. podczas masy krytycznej nie zmówisz się z innymi i im jakichś
części ich roweru nie oddacie na przechowanie w jakieś ich ciemne wilgotne
miejsce? Skoro tacy źli to chyba da się im coś wyperswadować?


> Możesz zajrzeć na pl.rec.rowery, gdzie kilka osób (w tym ja) dyskutuje
> z Marcinem Hyłą. Hyła - poza tym, że jest trollem, gburem,
> wegetarianinem i lewakiem - jest także instytucją w dużej mierze
> decydującą o tym jakie i gdzie powstają ścieżki. Także to on (prawie
> samodzielnie) zafundował całej Polsce ostatnią "rowerową" nowelizację
> PoRD.

Kojarzę typa, również kilku innych jemu podobnych. To ten gatunek co
gryzie Płaszczycę w nos.


> Ponieważ nie czytam tamtej grupy regularnie przez cały rok nie dam
> Ci pełnej gwarancji, ale nie przypominam sobie ani jednej sytuacji,
> gdy Hyła pyta rowerzystów o zdanie lub opiera się o jakieś badania
> opinii. Zawsze argumentem jest "bo tak robią w Holandii".

Po co ma pytać skoro już wie? Pewnie dąży do swojej maksymalnej wygody i w
nosie ma inne grupy ruchu. No cóż, Ma zaburzone spojrzenie i tyle.


> Taka jest właśnie prawda o "rowerzyści krzyczą". Tak tylko piszę, żeby
> rozjaśnić Ci sytuację :).

Ja tam bardzo się cieszę z ścieżki którą mam niedaleko domu.


>> W wielu miejscach jest limit prędkości np. na 30km/h dlatego, że kończy
>> się ścieżka, bądź rowerzyści z niej wyjeżdżają i przecinają drogę. W
>> pozostałych miejscach, gdzie droga i ddr jadą równolegle prędkość jest
>> normalna dla auta i nie spodziewa się on niepotrzebnego zawalidrogi,
>> którego pewnie nie będzie miał dodatkowo jak wyprzedzić.
> Jeśli ja na rowerze daję sobie radę z (prawidłowym) wyprzedzeniem
> samochodu, to znaczy że kierowca powinien umieć wyprzedzić mnie. Jeśli
> nie umie, to do szkoły...

Nie rozmawiamy o umiejętnościach, bo te nie są przeszkodą, Ale tak jak Ty
narzekasz na cośtam tak kierowcy na to, że często nie mają miejsca na
wyprzedzenie, muszą zwolnić i trochę wlec się za rowerem albo w imię
płynności ruchu wyprzedzić na ciągłej. To wszystko niepotrzebne jeśli
ścieżka jest obok i rowerzysta powinien tam być.


>> Jak będziesz miał dzieci i będziesz z nimi szedł tym chodnikiem to może
>> zrozumiesz dlaczego to niebezpieczne, bo jak Ciebie potrącą to pewnie
>> tylko poklniesz, ale jak masz odpowiadać za dzieci i jeszcze mieć oczy z
>> tyłu głowy czy akurat jakiś pipierdalacz nie urodził się z tyłu to może
>> jednak zmienisz zdanie.
> Nie rozumiesz argumentacji.
> Dziś rowerzyście też wolno jeździć po szerokim chodniku - jeżeli nie ma
> jezdni ani DDR lub dopuszczona jest na jezdni odpowiednio wysoka
> prędkość.

Wolno, ale pierwszeństwo ma pieszy. Tym samym masz uważać, masz go puścić,
masz przewidywać itd. A nie traktować to jako autostradę i trącać tamtych
bokiem. Pomyśl że od pieszego masz też mieć metr, bo to akurat tyle, że że
się odwróci i wejdzie Ci pod kierownicę.


> Co jest w tym przepisie ważnego?
> Otóż to, że - poza minimalną szerokością - nie mówi on zupełnie niczego
> o tym chodniku. Może być krzywy albo prosty, zatłoczony albo pusty,
> na środku pustyni albo przy przedszkolu.
> To oznacza, że zakaz jazdy po innych chodnikach jest po prostu takim
> luźnym "widzimisię" ustawodawcy.

Nie, to nie jest tak, że to jest wymysł i najlepiej jak by można było
sobie jechać dowolnie.
W większości miejsc pieszy ma ochotę czuć się bezpiecznie, iść z
dzieckiem, nie patrzeć w tył czy ktoś nie zawala ile sił. To jak
najbardziej normalne!
Jeśli droga pozwala na ruch rowerem to i najczęściej przy okazji samochody
mają jakieś większe ograniczenie prędkości, Ustawodawca więc mówi - tu
piesi mają spokój, jedź drogą.
Jak jest ścieżka rowerowa, to znów kierowcy wiedzą, że tam będą rowery,
więc i mają swoją prędkość, a rower by im niepotrzebnie przeszkadzał.
Po prostu rowerzyści mają swoje jasno określone miejsce. Od tego zależy to
czy piesi mają spokój oraz podobnie kierowcy. Wybór jest znikomy i tam
gdzie ma sens.

Stań w centrum jakiegoś miasta, popatrz co wyprawiają niektórzy, często
rowerzyści usiłują zmieniać rolę jak im wygodniej, jadą ulicą, dojeżdżają
do przejścia i nagle zmieniają się w pieszego z hulajnogorowerem. Często w
okrutnym ruchu pieszych. Dalej chodnik, albo droga, co wygodniejsze.

Tym samym piesi wkurzeni bo potrącenia częste, kierowcy aut tak samo - bo
rowerzyści pojawiają się z chodnika i sru na drogę. I tak to niby ma być?


> Poza tym rowerzyści zawsze będą jeździć po chodnikach (rzeczywistość),
> więc zamiast im tego zakazywać i umywać ręce od efektów, chyba lepiej
> byłoby to zalegalizować z dodatkowymi obostrzeniami i edukować.
> Zgadzasz się?

Nie zgadzam się. Może dziura budżetowa ich wychowa.
Jako pieszy - nie mam ochoty uważać na to co za moimi plecami tam gdzie
rowerzysta spokojnie mógłby jechać drogą. Jeszcze raz mówię zerknij na
centrum dużego miasta - tam aut jest jak na lekarstwo, prędkości ich
znikome, a rowerzystów na chodnikach masa.
Jako kierowca też tak jak mówiłem wkurza mnie, że w tym samym centrum
rowerzyści wyskakują pod koła. Rozjedziesz - masz kłopoty i pewnie szkody,
które pewnie też niełatwo odzyskać, bo brak OC. Rowerzyści mówią, że się
boją, ale głównie strach zawdzięczają swojemu podejściu do przepisów i
powinni się bać, bo może dzięki temu część idzie pieszo skoro sobie nie
radzi w ruchu.
Jak sam natomiast jadę rowerem to po pierwsze wybieram drogi, gdzie to dla
mnie bezpieczne, nikomu nie wadzę (tak! w wąskie z zakrętami się nie
pakuje), a przepisów staram się nie łamać. Rower jest fajny w centrum
miasta, można nim wjechać tam gdzie autem nie da się (np. w lesie), ale
też wcale nie uważam, że jest sens używać rower jako jedyny środek
transportu.


> Poza tym nie wzrusza mnie Twój argument z dziećmi. A co jeśli Twoje
> dzieci będą jeździły na rowerach? Wtedy nagle zmienisz zdanie?

Czemu miałbym?


>> W miastach na szczęście biorą się ostatnio za rowerzystów którzy jadą
>> chodnikami, przez przejścia i ogólnie mają gdzieś te martwe przepisy.
> Za jadących chodnikami (bezpiecznie, a nie szalejących) się nie biorą.
> Za przejeżdżających po pasach itp - owszem i bardzo dobrze.

Też się biorą. I też bardzo dobrze. Jeszcze raz Ci powtarzam że to nie
jest dobre miejsce na to, bo jest lepsze jezdnia. Sęk w tym że większość
rowerzystów się boi tego jak ognia. Że np dojeżdża się na skrzyżowanie i
wtedy straszne rzeczy i auta. Sorry, ale jak ktoś tego nie ogarnia to
trudno. Później mamy rowerzystów jadących slalomem pomiędzy pieszymi,
rysującymi auta, i stresującymi tych z wózkami. Sorry, ale już wspominałem
- w takim miejscu rowerzysta powinien być na jezdni.


>> Gratulacje, że jedynie kogokolwiek nie potrąciłeś jeszcze pewnie.
>> Ja też nie, ale wcale z tego nie wynika, że jak mowa o rowerze to wszystko
>> ma być darmowo, bez przepisów i najwygodniej wyłącznie dla rowerzysty.
> Ale przecież ja chcę więcej przepisów! I właśnie nie chcę "wyłącznie dla
> rowerzysty". I wcale nie musi być darmowo. Jeszcze mi wyskocz z tym, że
> rowerzyści nie mają OC, to chętnie Ci prześlę skan mojego...

A od kiedy OC to są na osobę?
Ja Ci tylko tłumaczę, że rowerzysta ma ustalone miejsce w ruchu. W taki
sposób, żeby piesi byli bezpieczni bądź kierowcy nie mieli ograniczenia.
Nocą bonus, bo układ ten może się zmienić tam gdzie jest 50.
Natomiast zupełnie bez sensu jest jak jest zupełna dowolność, wtedy trzeba
by było zarówno zmienić chodnik jak i ograniczenie na drodze. I w imię
czego? Większej nieobliczalności rowerzystów?


> Napisałeś do mnie, że może nie powinienem brać udziału w dyskusji. Ale
> Ty w ogóle nie bierzesz. Nie dyskutujesz ze mną tylko ze swoją opinią
> o mnie bądź z utartymi stereotypami. Pogadaj ze mną jak z osobą, która
> oczekuje tego samego co Ty - móc bezpiecznie i sprawnie poruszać się po
> tym kraju. Różni nas tylko pojazd.

Nie różni, też mam nawet dwa rowery. Ale widzisz - potrafię zrozumieć sens
przepisów, a ten jest stosunkowo prosty. Natomiast sam nie robię tego,
czego bym nie chciał widzieć u rowerzystów, w tym jak wspominałem również
czasem niewygody w imię ogólnego bezpieczeństwa.


> Mój porusza się 2-3 krotnie wolniej
> od Twojego i jest 3 razy węższy. Według Ciebie te dwa punktu sprawiają,
> że nie da się pogodzić naszych interesów?

Ależ da się i uważam, że przepisy robią tu co tylko się da by temu
zaradzić. Kilka drobnych rzeczy bym zmienił, ale ogólnie jest w dobrą
stronę. Natomiast odnoszę wrażenie, że Ty patrzysz tylko z swojego punktu
widzenia. Przykładowo chcesz dowolności na chodniki wedle swojej wygody,
nawet tam gdzie nie ma to sensu zupełnie. Ja natomiast przede wszystkim
chcę większej świadomości rowerzystów - żeby zachowywali się jak
uczestnicy ruchu tam gdzie jezdnia i tam gdzie ścieżka bezpiecznie dla
pieszych.


>> O proszę, nawet nie rozumiesz czytanego tekstu i roją Ci się dodatkowe, a
> A czego nie zrozumiałem w tekście, parafrazując: "trąbię przy wymijaniu
> rowerzystów, bo to niebezpieczne"?

Dlaczego teraz pytasz o coś innego? Ja się odnosiłem dokładnie do tego co
napisałeś poprzednio, a nijak z tego wynika "nie radzi sobie z
wymijaniem", a teraz w Twojej parafrazie brakuje dwóch istotnych warunków
dodatkowych, bo samo trąbienie na *każdego* wymijanego rowerzyste byłoby
chyba deko dziwne?

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-07-17 12:51, Budzik wrote:
>> Nie, podałem Ci przykład, z którego wprost wynika niebezpieczeństwo,
>> bo dwóch wygodnisiów porusza się obok siebie zupełnie niepotrzebnie.
> a może kierowca jechał tą drogą niepotrzebnie?

Miał nadkładać drogi omijając tę z podwójnym rowerzystą czy zjechać na
chodnik? Dostrzeż ironię.


> Piszesz o niebezpieczeństwie, o niepotrzebnym zachowaniu rowerzystów, ale
> nadal nie potrafisz wyjaśnić.

To jest tak proste, że nie ma co wyjaśniać. Rowerzyści niech sobie jeżdżą
koło siebie, ale tylko jak nie wpływa to jakkolwiek na auta. To prosta
zasada i raczej zrozumiała. Wymijanie dwóch rowerzystów istotnie wpływa, a
dodatkowo może być niebezpieczne, bo niekoniecznie drugiego się spodziewasz.


>> Trudno zrozumieć, że dokładnie tym?
> Dla ciebie niebezpieczeństwem jest skrecanie samochodem? Manewr
> wyprzedzania sprawia ci trudnośc na pustej drodze? To w takim razie czas
> przyjąc do wiadomości, że to nie rowerzyści powodują niebezpieczeństwo...
> to ty...

Nie wiem co to masz za logikę, w której z głupot wychodzą Ci jeszcze
większe głupoty, ale zrozum, że z fałszywej implikacji wychodzi cokolwiek
i raczej nie jest to prawda.
Dla jasności zanim znów wysnujesz z głupot kolejne:
Nie, skręcanie nie jest niebezpieczne. Niebezpieczne jest to, że nie
musisz się spodziewać/widzieć drugiego rowerzysty. Przyjmij to za
aksjomat, bo ogólnie jak coś się wlecze, to robi to możliwie z prawej
strony, a nie całą szerokością, bo z natury swojej wie, że inni będą z
lewej wyprzedzać.
Pusta droga nie ma tu znaczenia, dlatego, że chociażby w przykładzie masz
sytuację niebezpieczną, a rowerzyści gotowi twierdzić że chwilę temu była
pusta, nikt się nie godzi na zmianę skali z zaskoczenia, więc sorry.


>> Co niby nagannego było w opisanym manewrze busa? Jak z przeciwnego
>> kierunku jechało coś to nie mógł wyprzedzać wcześniej, a nie musiał
>> mrugać jeśli nie był pewien czy manewr zacznie. To też nie jest
>> rzadkie, że oceniasz odległość na wyprzedzanie dopiero jak masz tę
>> możliwość, tym bardziej, że nikt Cię nie wyprzedza bo mijasz coś na
>> przeciwległym pasie.
> co mówiąc szczerze wyjaśnia twoje podejście do sprawy.
> Jeżdziłeś kiedyś czymś większym od Omegi?

Nie wiem co on ma do rzeczy, ale tak. Codziennie prawie.


> Jadąc czymś takim warto włąśnie po to mrugać odpowiednio wcześniej, aby
> zasygnalizować tym z tyłu, że jest coś przed nami, mając swiadomość, że
> racji gabarytu samochodu, ci za nami nie są w stanie tego zauważyć.

Mrugać do tyłu? Czym? stopem?
Sorry, ale nie musisz interesować się na prostej tymi z tyłu na swoim
pasie o ile nie hamujesz niepotrzebnie (tzn. oni mają zachować bezpieczny
odstęp, ale Tobie nie wolno tego testować).
Nikt z tyłu nie musi też rozumieć Twojego migania, jedzie za Tobą, jeszcze
tego brakuje, żeby jakimś morsem czytał sms-a od Ciebie z migania.


> Na pewno niezbyt bezpieczne jest wykonywanie tego manewru nagle (o czym
> pisałęś wczesniej)

Znaczy jaki przepis zabrania wykonania tego manewru bezpiecznie dla siebie
szacując swoje możliwości i odległości jakie ma się na drodze?


> Przypomnę tylko, że kierunkowskaz nie służy do sygnalizowania manewru,
> chociaż wiem, że ludzie o tym zapominają. Jak już kręcisz kierownicą, to
> kierunkowskaz jest mi niepotrzebny. Wtedy wiem, że kręcisz.

Z drugiej strony nie masz go włączać dwa kilometry przed licząc na to, że
gdzieśtam wyminiesz kogoś. A o mnie się nie bój, ogólnie stosuję
kierunkowskazy tam gdzie ma to sens już i niesie informację z sobą, a nie
potrafi zmylić.


> Kierunkowskaz służy do sygnalizowania chęci wykonania manewru i jako taki,
> powininen być włączony odpowiednio wcześniej. I nikomu nie przeszkadza, że
> bus bedzie jechał za rowerzystą z włączonym kierunkowskazem, pomimo tego,
> że z naprzeciwka jadą samochody i być może będzie wyprzedzał dopiero za
> 200-300metrów.

Służy, ale włączanie go tylko ku nadziei na manewr jest głupie, W
opisywanym przypadku rozumiem, że sugerujesz włączenie go daleko przed
realną oceną czy manewr się w ogóle uda, a potem jeśli nie to jazda z tym
kierunkowskazem i kilka kilometrów, bo wysepki i linia ciągła I owszem
takie są to odległości. Tymczasem na wysepkach zazwyczaj się skręca i ten
kierunek jest bez sensu.


>> Roboty będą oznaczone, ciągnik będzie poruszał się poboczem i będzie
>> widoczny jako ciągnik, którego tak ocenisz i raczej przyhamujesz. Za
>> to drugiego rowerzysty możesz spokojnie nie widzieć, a jednego byś
>> wyminął najczęściej bez problemu. Zresztą to ciągle nie jest dyskusja
>> na temat co by było gdyby tylko fałszywego twierdzenia, że poruszając
>> się obok siebie rowerzyści nie powodują niebezpieczeństwa. Powodują co
>> już opisywałem w najprostszym przykładzie, którego jakoś sobie nie
>> możesz uzmysłowić.
> Mistrzu kierownicy, nie pisz do mnie co mogę a czego nie mogę sobie
> uzmysłowić, bo ja nie mam problemu z wyprzedzaniem rowerzystów.

Odizoluj sobie w końcu w myślach utrudnienie wyprzedzania jakim SĄ
podwójni rowerzyści od problemów z wyprzedzaniem jakich NIE MAM. Przepisy
są jasne, a Ty ciągle wymyślasz sobie, że ktoś czegoś nie potrafi zamiast
zastanowić się czemu PoRD akurat takiej sytuacji zabrania.


> ale przyznaje, że rozbawiłes mnie tym ciągnikiem na poboczu...

Co śmiesznego jest w ciągnikach, które wlekąc się jakoś rozumieją, że inni
będą ich wyprzedzać?


>> Bo Ty nie rozumiesz, że podany przykład nawet jak sobie bezsensownie
>> dorobisz winę pierwszego kierowcy ma się nijak do tego, że ciągle
>> poruszanie się dwóch rowerzystów obok siebie jest bezsensowne i tylko
>> powoduje utrudnienia, których łatwo się da uniknąć.
> nadal nie wyjaśniłes, dlaczego tak bardzo boisz się wyjechac na lewy pas,

Zrozum, że nie boję się i nijak to z powyższego wynika, ALE jak widać
nietrudno wymyślić przykład, że z pustej drogi robi się niebezpieczna
sytuacja. Cały czas więc nie dość, że nie potrafisz tego obronić to wciąż
upierasz się, nie wiem w imię czego, że bezsensownie ułożonych dwóch
rowerzystów zupełnie jest bez znaczenia.
Nikt się nie kłóci z tym, że poruszać się mogą jak nie utrudniają czyli
jak nie ma żadnych aut czy z tyłu czy z przodu, ale jak już ktoś chce ich
wyprzedzać to sorry.


> żeby wyprzedzić tych dwóch rowerzystów, ktorzy DLA CIEBIE jadą bezsensownie
> koło siebie. Droga jest pusta, chłopaki/dziewczyny jada sobie na
> relaksującą wycieczkę, gadają, ty nadjezdzaszz tyłu. Widzisz ich z daleka,
> wiec pas na lewy mozesz sobie zmienic nawet 200 metrów przed nimi. I
> jedziesz dalej.
> Chłopie, czego ty sie tak boisz?

Czy Ty rozumiesz słowa "bać się"? Wydaje się, że nie bardzo, bo nijak było
mowy o strachu. Ciągle Ci wskazuję, że utrudnieniem jest dwóch. Dodatkowo
może być akurat niebezpieczne i zmieni się to szybciej niż rowerzysta się
zorientuje.


> Powiem więcej, jadać samochodem na pustej drodze, często wyprzedzam jednego
> rowerzystę tak jakby było ich dwóch - skoro mam miejsce, to dlaczego mam
> nie być uprzejmy dla rowerzysty i nie zostawić mu więcej miejsca?

A jak by było dwóch to jesteś uprzejmy i jedziesz jednym kołem po poboczu
z lewej strony? Twoja nadgorliwość nijak się ma do uprzejmości. A
utrudnienia powodowane przez rowerzystów są równie bezsensowne niestety.


>> Widzisz - jakkolwiek by to było złe i wina w razie wypadku leżała po
>> stronie kierowcy auta, to jednak dałoby się tego uniknąć gdyby tamci
>> poruszali się za sobą i na szczęście przepisy takie są, że im nie
>> wolno jechać w ten sposób.
> oczywiscie. Gdyby pojechali pociągiem, dałoby się uniknąć jeszcze bardziej.
> Albo jakby nie wychodzili z domu. Chociaz statystyki lion mówią, że
> najwiecej wypadkó dzieje się w domu.
> hmm.... to moze tak - jakby kierowca wsiadł do samochodu ale nie pojechał -
> wtedy też nie byłoby niebezpieczenstwa dla rowerzystów prawda?
> Jak widać - wszystko można sprowadzić do absurdu.

Tak, można, tylko Twoje porównania są zupełnie z czapy i mają się nijak do
omawianej sytuacji łamania przepisów przez rowerzystów.


>> jakoś przepisy tu też są jasne, że nie wolno jechać rowerzystom obok
>> siebie na takiej drodze, chyba że się wyprzedzają (ale to jest manewr)
>> bądź nie zagrażają komukolwiek (na wąskiej drodze zagrażają, chyba że
>> nic nie jedzie).
> Znowu demagogia?
> Mam ci przytoczyć opis zachowania busa z twojego pierwszego postu?
> Gwałtowny?

Jak Cię to słowo tak mocno zabolało to użyj "dynamiczny", lepiej brzmi?
Nie podałem żadnej nadzwyczajnie rzadkiej sytuacji, a się kłócisz jak by
od tego zależała obrona Częstochowy.


> Uściślij, co masz na myśli, pisząc "chyba, że nic nie jedzie"
> O którym kierunku poruszania mówisz?

Proste, że o obydwu. Jesteś w stanie sobie wyobrazić że rowerzysta może
orientować się w sytuacji na drodze? Już nie mówię, że ma np. lusterko,
ale, np. wyjeżdża z miejsca gdzie nie ma aut i wie, że ich nie będzie.

>> Nie, tylko Ci uzmysławiam, że przepisy nawet na drodze z bardzo dużym
>> ograniczeniem prędkości jasno zabraniają tej kwestii i policja to
>> egzekwuje mając w tym rację.
> łyżka dziegciu - policja ma zawsze rację? Ty masz 15 lat?

Napij się tego dziegciu i pokaż gdzie dokładnie tak napisałem, że zawsze
ma rację, deko inaczej brzmiało chyba? :P
Natomiast jak wspominałem policja jednak karze rowerzystów za taką jazdę,
a Ci te mandaty przyjmują bądź przegrają więcej w sądzie. Jak Ci inaczej
tłumaczyć, że jazda w ten sposób jest niezgodna z przepisami nawet tam
gdzie tego rowerzystę trudno by było wyprzedzać?


>> Ale problemem nie jest to, że ktoś czepia się rowerzystów, którzy jadą
>> sobie nikomu nie wadząc tylko to, że ostatnio wielu głupio sobie
>> wymyśliło, że poruszanie się w ten sposób to przywilej i niech się
>> wszyscy inni martwią jak wyminąć albo jeśli nie da się grzecznie
>> korkować za nimi, a tymczasem nie dość że jak widać to może być
>> niebezpieczne to jeszcze powoduje bezsensowne utrudnienia w ruchu.
> mam wrażenie, że mówimy o innych sytuacjach.
> Jeżeli jedziemy zakorkowana drogą, ruch w obie strony, dodatkowo na tyle
> szeroką, że mozna wyprzedzić jednego rowerzystę, nawet kiedy ktoś jedzie z
> naprzeciwka, to absolutnie nie postuluję, aby rowerzysci mogli jeżdzić koło
> siebie.

O, i dochodzimy do sedna - rowerzyści mogą się poruszać obok siebie pod
warunkiem, że jadące auta za nimi nie będą musiały specjalnie hamować (tj.
do prędkości rowerzystów) i dodatkowo zapewnisz, że manewr będzie na tyle
bezpieczny co wyprzedzając jednego.
Ale nie masz na to najmniejszych szans. Sytuacja na drodze zmienia się
szybko, a rowerzyści do tego nie mają szans ocenić (szczególnie z tyłu)
czy przez ich głupie rozpychanie się na jezdni ktoś manewru może nie
wykona i jednak będzie musiał zwolnić.
Efektywnie więc jak już wiele razy było wspominane mogą sobie jechać koło
siebie jak są pewni że są sami. Jak tylko może pojawić się auto to sorry,
ale gęsiego.


>> A jak z naprzeciwka jedzie auto to już jest niebezpieczeństwo, bo
>> kierowca musi albo mocno zwalniać za zawalidrogą albo kalkulować czy
>> wyprzedzać i czy się to uda. I od razu Ci powiem, że z manewrami
>> niekoniecznie musi być problem, ale wciąż mowa o tym, że niepotrzebne
>> to wszystko bo normalnie daje się wyprzedzić jednego rowerzystę.
> Jeżeli z naprzeciwka jest ruch, to absolutnie uważam, że rowerzyści powinni
> zjechać.

Tzn, tylko jak widzą samochód na horyzoncie przed sobą?
Apelujesz o chodniki, bo każdy jedzie, a tu nagle chcesz wprowadzić
kosmicznie nieskuteczną sprawę, że przywilej się kończy jak tylko coś
jedzie i że trzeba wtedy już zjechać. Każdy to oleje.


> Duzo zalezy od szerokości drogi i natężenia tego ruchu.

A to jeszcze zależy jak dużo aut? I nawet mają widzieć zza tego busa
drugie auto i jeszcze oceniać?
Z szerokością to owszem, nawet dla mnie są drogi, w których szerokość jest
za mała na jednego rowerzystę i można deko drogi nadłożyć, bo po prostu
jest niebezpiecznie.


> Pamiętaj, ze wiele dróg jest na tyle wąskich, że nie jesteśw stanie
> wyprzedzić rowerzysty, jeżeli z naprzeciwka coś jedzie.

Ale większość jest taka, że jednego wyprzedzisz, a dwóch nie.


> A to, że kierowcy tak robią, przytulając siędo rowerzystów - chyba nie
> jesteśjednym z tych smieciowych gazeciarzy?

Nie, ja z tych co zostawiają nawet więcej, bo rowerzyści są raczej niezbyt
obliczalni i lepiej mieć jeszcze zapas.


>> Radzę Tobie też poobserwować rowerzystów na nierównej drodze, zdziwisz
>> się jak jeżdżą dziwnie.
> dlacego uwazasz ze sie zdziwie?

Dlatego, że ciągle uważasz, że absolutnie nie powodują utrudnień. Jeden
często porusza się jak pijany, dwóch - do kwadratu.


>> No dokładnie tak, kwantyfikatory - bo problem polega na tym, że
>> większość potem błędnie uogólnia sobie przepis na przywilej że się
>> należy wszędzie. Problemu by zupełnie nie było gdyby rowerzyści
>> poruszali się tak wyłącznie, jak na horyzoncie nie ma nikogo innego,
>> ale tak nie jest, bo niestety mają gdzieś sytuację na drodze i jak
>> pojawi się auto to specjalnie nie zjadą za siebie. Dlatego nawet na
>> wspominanym dużym ograniczeniu dostali słusznie mandaty.
> nie twierdze, ze ten przywilej należy się rowerzystom wszedzie.

Tak, dokładnie tam gdzie ich nikt nie wyprzedzi, ani nie wyminie.


>> Myślę, że jednak rozumiesz, ale bez sensu udajesz, że nie.
> czyli już nawet rysowania nie bedzie...? :( buu....

Przyznałeś się wyżej że jednak rozumiesz dodawanie, więc przestało to mieć
sens.


>> Czy teraz jeszcze wyżej masz wyjaśnione.
> To jest pytanie czy stwierdzenie?

Tak, miał być pytajnik.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry