On 2012-07-17 12:51, Budzik wrote:
>> Nie, podałem Ci przykład, z którego wprost wynika niebezpieczeństwo,
>> bo dwóch wygodnisiów porusza się obok siebie zupełnie niepotrzebnie.
> a może kierowca jechał tą drogą niepotrzebnie?

Miał nadkładać drogi omijając tę z podwójnym rowerzystą czy zjechać na
chodnik? Dostrzeż ironię.


> Piszesz o niebezpieczeństwie, o niepotrzebnym zachowaniu rowerzystów, ale
> nadal nie potrafisz wyjaśnić.

To jest tak proste, że nie ma co wyjaśniać. Rowerzyści niech sobie jeżdżą
koło siebie, ale tylko jak nie wpływa to jakkolwiek na auta. To prosta
zasada i raczej zrozumiała. Wymijanie dwóch rowerzystów istotnie wpływa, a
dodatkowo może być niebezpieczne, bo niekoniecznie drugiego się spodziewasz.


>> Trudno zrozumieć, że dokładnie tym?
> Dla ciebie niebezpieczeństwem jest skrecanie samochodem? Manewr
> wyprzedzania sprawia ci trudnośc na pustej drodze? To w takim razie czas
> przyjąc do wiadomości, że to nie rowerzyści powodują niebezpieczeństwo...
> to ty...

Nie wiem co to masz za logikę, w której z głupot wychodzą Ci jeszcze
większe głupoty, ale zrozum, że z fałszywej implikacji wychodzi cokolwiek
i raczej nie jest to prawda.
Dla jasności zanim znów wysnujesz z głupot kolejne:
Nie, skręcanie nie jest niebezpieczne. Niebezpieczne jest to, że nie
musisz się spodziewać/widzieć drugiego rowerzysty. Przyjmij to za
aksjomat, bo ogólnie jak coś się wlecze, to robi to możliwie z prawej
strony, a nie całą szerokością, bo z natury swojej wie, że inni będą z
lewej wyprzedzać.
Pusta droga nie ma tu znaczenia, dlatego, że chociażby w przykładzie masz
sytuację niebezpieczną, a rowerzyści gotowi twierdzić że chwilę temu była
pusta, nikt się nie godzi na zmianę skali z zaskoczenia, więc sorry.


>> Co niby nagannego było w opisanym manewrze busa? Jak z przeciwnego
>> kierunku jechało coś to nie mógł wyprzedzać wcześniej, a nie musiał
>> mrugać jeśli nie był pewien czy manewr zacznie. To też nie jest
>> rzadkie, że oceniasz odległość na wyprzedzanie dopiero jak masz tę
>> możliwość, tym bardziej, że nikt Cię nie wyprzedza bo mijasz coś na
>> przeciwległym pasie.
> co mówiąc szczerze wyjaśnia twoje podejście do sprawy.
> Jeżdziłeś kiedyś czymś większym od Omegi?

Nie wiem co on ma do rzeczy, ale tak. Codziennie prawie.


> Jadąc czymś takim warto włąśnie po to mrugać odpowiednio wcześniej, aby
> zasygnalizować tym z tyłu, że jest coś przed nami, mając swiadomość, że
> racji gabarytu samochodu, ci za nami nie są w stanie tego zauważyć.

Mrugać do tyłu? Czym? stopem?
Sorry, ale nie musisz interesować się na prostej tymi z tyłu na swoim
pasie o ile nie hamujesz niepotrzebnie (tzn. oni mają zachować bezpieczny
odstęp, ale Tobie nie wolno tego testować).
Nikt z tyłu nie musi też rozumieć Twojego migania, jedzie za Tobą, jeszcze
tego brakuje, żeby jakimś morsem czytał sms-a od Ciebie z migania.


> Na pewno niezbyt bezpieczne jest wykonywanie tego manewru nagle (o czym
> pisałęś wczesniej)

Znaczy jaki przepis zabrania wykonania tego manewru bezpiecznie dla siebie
szacując swoje możliwości i odległości jakie ma się na drodze?


> Przypomnę tylko, że kierunkowskaz nie służy do sygnalizowania manewru,
> chociaż wiem, że ludzie o tym zapominają. Jak już kręcisz kierownicą, to
> kierunkowskaz jest mi niepotrzebny. Wtedy wiem, że kręcisz.

Z drugiej strony nie masz go włączać dwa kilometry przed licząc na to, że
gdzieśtam wyminiesz kogoś. A o mnie się nie bój, ogólnie stosuję
kierunkowskazy tam gdzie ma to sens już i niesie informację z sobą, a nie
potrafi zmylić.


> Kierunkowskaz służy do sygnalizowania chęci wykonania manewru i jako taki,
> powininen być włączony odpowiednio wcześniej. I nikomu nie przeszkadza, że
> bus bedzie jechał za rowerzystą z włączonym kierunkowskazem, pomimo tego,
> że z naprzeciwka jadą samochody i być może będzie wyprzedzał dopiero za
> 200-300metrów.

Służy, ale włączanie go tylko ku nadziei na manewr jest głupie, W
opisywanym przypadku rozumiem, że sugerujesz włączenie go daleko przed
realną oceną czy manewr się w ogóle uda, a potem jeśli nie to jazda z tym
kierunkowskazem i kilka kilometrów, bo wysepki i linia ciągła I owszem
takie są to odległości. Tymczasem na wysepkach zazwyczaj się skręca i ten
kierunek jest bez sensu.


>> Roboty będą oznaczone, ciągnik będzie poruszał się poboczem i będzie
>> widoczny jako ciągnik, którego tak ocenisz i raczej przyhamujesz. Za
>> to drugiego rowerzysty możesz spokojnie nie widzieć, a jednego byś
>> wyminął najczęściej bez problemu. Zresztą to ciągle nie jest dyskusja
>> na temat co by było gdyby tylko fałszywego twierdzenia, że poruszając
>> się obok siebie rowerzyści nie powodują niebezpieczeństwa. Powodują co
>> już opisywałem w najprostszym przykładzie, którego jakoś sobie nie
>> możesz uzmysłowić.
> Mistrzu kierownicy, nie pisz do mnie co mogę a czego nie mogę sobie
> uzmysłowić, bo ja nie mam problemu z wyprzedzaniem rowerzystów.

Odizoluj sobie w końcu w myślach utrudnienie wyprzedzania jakim SĄ
podwójni rowerzyści od problemów z wyprzedzaniem jakich NIE MAM. Przepisy
są jasne, a Ty ciągle wymyślasz sobie, że ktoś czegoś nie potrafi zamiast
zastanowić się czemu PoRD akurat takiej sytuacji zabrania.


> ale przyznaje, że rozbawiłes mnie tym ciągnikiem na poboczu...

Co śmiesznego jest w ciągnikach, które wlekąc się jakoś rozumieją, że inni
będą ich wyprzedzać?


>> Bo Ty nie rozumiesz, że podany przykład nawet jak sobie bezsensownie
>> dorobisz winę pierwszego kierowcy ma się nijak do tego, że ciągle
>> poruszanie się dwóch rowerzystów obok siebie jest bezsensowne i tylko
>> powoduje utrudnienia, których łatwo się da uniknąć.
> nadal nie wyjaśniłes, dlaczego tak bardzo boisz się wyjechac na lewy pas,

Zrozum, że nie boję się i nijak to z powyższego wynika, ALE jak widać
nietrudno wymyślić przykład, że z pustej drogi robi się niebezpieczna
sytuacja. Cały czas więc nie dość, że nie potrafisz tego obronić to wciąż
upierasz się, nie wiem w imię czego, że bezsensownie ułożonych dwóch
rowerzystów zupełnie jest bez znaczenia.
Nikt się nie kłóci z tym, że poruszać się mogą jak nie utrudniają czyli
jak nie ma żadnych aut czy z tyłu czy z przodu, ale jak już ktoś chce ich
wyprzedzać to sorry.


> żeby wyprzedzić tych dwóch rowerzystów, ktorzy DLA CIEBIE jadą bezsensownie
> koło siebie. Droga jest pusta, chłopaki/dziewczyny jada sobie na
> relaksującą wycieczkę, gadają, ty nadjezdzaszz tyłu. Widzisz ich z daleka,
> wiec pas na lewy mozesz sobie zmienic nawet 200 metrów przed nimi. I
> jedziesz dalej.
> Chłopie, czego ty sie tak boisz?

Czy Ty rozumiesz słowa "bać się"? Wydaje się, że nie bardzo, bo nijak było
mowy o strachu. Ciągle Ci wskazuję, że utrudnieniem jest dwóch. Dodatkowo
może być akurat niebezpieczne i zmieni się to szybciej niż rowerzysta się
zorientuje.


> Powiem więcej, jadać samochodem na pustej drodze, często wyprzedzam jednego
> rowerzystę tak jakby było ich dwóch - skoro mam miejsce, to dlaczego mam
> nie być uprzejmy dla rowerzysty i nie zostawić mu więcej miejsca?

A jak by było dwóch to jesteś uprzejmy i jedziesz jednym kołem po poboczu
z lewej strony? Twoja nadgorliwość nijak się ma do uprzejmości. A
utrudnienia powodowane przez rowerzystów są równie bezsensowne niestety.


>> Widzisz - jakkolwiek by to było złe i wina w razie wypadku leżała po
>> stronie kierowcy auta, to jednak dałoby się tego uniknąć gdyby tamci
>> poruszali się za sobą i na szczęście przepisy takie są, że im nie
>> wolno jechać w ten sposób.
> oczywiscie. Gdyby pojechali pociągiem, dałoby się uniknąć jeszcze bardziej.
> Albo jakby nie wychodzili z domu. Chociaz statystyki lion mówią, że
> najwiecej wypadkó dzieje się w domu.
> hmm.... to moze tak - jakby kierowca wsiadł do samochodu ale nie pojechał -
> wtedy też nie byłoby niebezpieczenstwa dla rowerzystów prawda?
> Jak widać - wszystko można sprowadzić do absurdu.

Tak, można, tylko Twoje porównania są zupełnie z czapy i mają się nijak do
omawianej sytuacji łamania przepisów przez rowerzystów.


>> jakoś przepisy tu też są jasne, że nie wolno jechać rowerzystom obok
>> siebie na takiej drodze, chyba że się wyprzedzają (ale to jest manewr)
>> bądź nie zagrażają komukolwiek (na wąskiej drodze zagrażają, chyba że
>> nic nie jedzie).
> Znowu demagogia?
> Mam ci przytoczyć opis zachowania busa z twojego pierwszego postu?
> Gwałtowny?

Jak Cię to słowo tak mocno zabolało to użyj "dynamiczny", lepiej brzmi?
Nie podałem żadnej nadzwyczajnie rzadkiej sytuacji, a się kłócisz jak by
od tego zależała obrona Częstochowy.


> Uściślij, co masz na myśli, pisząc "chyba, że nic nie jedzie"
> O którym kierunku poruszania mówisz?

Proste, że o obydwu. Jesteś w stanie sobie wyobrazić że rowerzysta może
orientować się w sytuacji na drodze? Już nie mówię, że ma np. lusterko,
ale, np. wyjeżdża z miejsca gdzie nie ma aut i wie, że ich nie będzie.

>> Nie, tylko Ci uzmysławiam, że przepisy nawet na drodze z bardzo dużym
>> ograniczeniem prędkości jasno zabraniają tej kwestii i policja to
>> egzekwuje mając w tym rację.
> łyżka dziegciu - policja ma zawsze rację? Ty masz 15 lat?

Napij się tego dziegciu i pokaż gdzie dokładnie tak napisałem, że zawsze
ma rację, deko inaczej brzmiało chyba? :P
Natomiast jak wspominałem policja jednak karze rowerzystów za taką jazdę,
a Ci te mandaty przyjmują bądź przegrają więcej w sądzie. Jak Ci inaczej
tłumaczyć, że jazda w ten sposób jest niezgodna z przepisami nawet tam
gdzie tego rowerzystę trudno by było wyprzedzać?


>> Ale problemem nie jest to, że ktoś czepia się rowerzystów, którzy jadą
>> sobie nikomu nie wadząc tylko to, że ostatnio wielu głupio sobie
>> wymyśliło, że poruszanie się w ten sposób to przywilej i niech się
>> wszyscy inni martwią jak wyminąć albo jeśli nie da się grzecznie
>> korkować za nimi, a tymczasem nie dość że jak widać to może być
>> niebezpieczne to jeszcze powoduje bezsensowne utrudnienia w ruchu.
> mam wrażenie, że mówimy o innych sytuacjach.
> Jeżeli jedziemy zakorkowana drogą, ruch w obie strony, dodatkowo na tyle
> szeroką, że mozna wyprzedzić jednego rowerzystę, nawet kiedy ktoś jedzie z
> naprzeciwka, to absolutnie nie postuluję, aby rowerzysci mogli jeżdzić koło
> siebie.

O, i dochodzimy do sedna - rowerzyści mogą się poruszać obok siebie pod
warunkiem, że jadące auta za nimi nie będą musiały specjalnie hamować (tj.
do prędkości rowerzystów) i dodatkowo zapewnisz, że manewr będzie na tyle
bezpieczny co wyprzedzając jednego.
Ale nie masz na to najmniejszych szans. Sytuacja na drodze zmienia się
szybko, a rowerzyści do tego nie mają szans ocenić (szczególnie z tyłu)
czy przez ich głupie rozpychanie się na jezdni ktoś manewru może nie
wykona i jednak będzie musiał zwolnić.
Efektywnie więc jak już wiele razy było wspominane mogą sobie jechać koło
siebie jak są pewni że są sami. Jak tylko może pojawić się auto to sorry,
ale gęsiego.


>> A jak z naprzeciwka jedzie auto to już jest niebezpieczeństwo, bo
>> kierowca musi albo mocno zwalniać za zawalidrogą albo kalkulować czy
>> wyprzedzać i czy się to uda. I od razu Ci powiem, że z manewrami
>> niekoniecznie musi być problem, ale wciąż mowa o tym, że niepotrzebne
>> to wszystko bo normalnie daje się wyprzedzić jednego rowerzystę.
> Jeżeli z naprzeciwka jest ruch, to absolutnie uważam, że rowerzyści powinni
> zjechać.

Tzn, tylko jak widzą samochód na horyzoncie przed sobą?
Apelujesz o chodniki, bo każdy jedzie, a tu nagle chcesz wprowadzić
kosmicznie nieskuteczną sprawę, że przywilej się kończy jak tylko coś
jedzie i że trzeba wtedy już zjechać. Każdy to oleje.


> Duzo zalezy od szerokości drogi i natężenia tego ruchu.

A to jeszcze zależy jak dużo aut? I nawet mają widzieć zza tego busa
drugie auto i jeszcze oceniać?
Z szerokością to owszem, nawet dla mnie są drogi, w których szerokość jest
za mała na jednego rowerzystę i można deko drogi nadłożyć, bo po prostu
jest niebezpiecznie.


> Pamiętaj, ze wiele dróg jest na tyle wąskich, że nie jesteśw stanie
> wyprzedzić rowerzysty, jeżeli z naprzeciwka coś jedzie.

Ale większość jest taka, że jednego wyprzedzisz, a dwóch nie.


> A to, że kierowcy tak robią, przytulając siędo rowerzystów - chyba nie
> jesteśjednym z tych smieciowych gazeciarzy?

Nie, ja z tych co zostawiają nawet więcej, bo rowerzyści są raczej niezbyt
obliczalni i lepiej mieć jeszcze zapas.


>> Radzę Tobie też poobserwować rowerzystów na nierównej drodze, zdziwisz
>> się jak jeżdżą dziwnie.
> dlacego uwazasz ze sie zdziwie?

Dlatego, że ciągle uważasz, że absolutnie nie powodują utrudnień. Jeden
często porusza się jak pijany, dwóch - do kwadratu.


>> No dokładnie tak, kwantyfikatory - bo problem polega na tym, że
>> większość potem błędnie uogólnia sobie przepis na przywilej że się
>> należy wszędzie. Problemu by zupełnie nie było gdyby rowerzyści
>> poruszali się tak wyłącznie, jak na horyzoncie nie ma nikogo innego,
>> ale tak nie jest, bo niestety mają gdzieś sytuację na drodze i jak
>> pojawi się auto to specjalnie nie zjadą za siebie. Dlatego nawet na
>> wspominanym dużym ograniczeniu dostali słusznie mandaty.
> nie twierdze, ze ten przywilej należy się rowerzystom wszedzie.

Tak, dokładnie tam gdzie ich nikt nie wyprzedzi, ani nie wyminie.


>> Myślę, że jednak rozumiesz, ale bez sensu udajesz, że nie.
> czyli już nawet rysowania nie bedzie...? :( buu....

Przyznałeś się wyżej że jednak rozumiesz dodawanie, więc przestało to mieć
sens.


>> Czy teraz jeszcze wyżej masz wyjaśnione.
> To jest pytanie czy stwierdzenie?

Tak, miał być pytajnik.

--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~