W dniu 29.03.2014 22:36, J.F. pisze:

>>> Zgoda. Ale mówimy właśnie o pozyskiwaniu energii elektrycznej.
>>
>> Zwierciadła. Wieża. Silnik parowy. Generator. Voila.
>
>
> Przestaje dzialac przy zachmurzeniu, nawet lekkim.

Działa gorzej ale działa.

Chyba że masz jakąś niedużą instalację, ale wtedy dajesz silnik Stirlinga.

Ogniwa fotowoltaiczne też mają mniejsza wydajność przy zachmurzeniu.

Tak na marginesie - o ile mogę się zgodzić, że fotowoltaika może dać w
ładniejsze dni istotny procent energii dla gospodarstw domowych przy
luźnej zabudowie (domy jednorodzinne z adekwatnymi działkami) to w
zabudowie wielkomiejskiej czy w przemyśle masz już zbyt dużą gęstość
zapotrzebowania energetycznego.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Pan AlexY napisał:

>>>>> Fotowoltaika to jeden z gorszych sposobów na wykorzystanie energii
>>>>> słonecznej.
>>>>
>>>> Zgoda. Ale mówimy właśnie o pozyskiwaniu energii elektrycznej.
>>>
>>> Tu też się nie zgodzę. Są wprawdzie instalacje wytwórcze bazujące
>>> na jakichś kotłach parowych ogrzewanych słońcem, ale to działa
>>> jako tako tylko w dużej skali. A energetyka solarna uprawiana
>>> w modelu skoncentrowanym, to dopiero jest przejaw głupoty!
>>
>> Boooo?
>
> Chmura nad tą plantacją zabija całą (?) jej produkcję, w systemie
> rozproszonym zawsze coś gdzieś daje.

Tym akurat mało kto się przejmuje -- energii ze słońca nikt chyba nie
uwzględnia w bilansie mocy, piki związane z międzychmurkową produkcją
giną wśród tych spowodowanych skokami w poborze u odbiorców.

Znajomy ma niedużą elektrownie, taką poniżej półtora megawata. Ale
o pracy ciągłej. Jak ją podłączał do sieci, to energetycy marudzili,
że koncentracja mocy tak duża, że nie mają gdzie tego przyłączyć.
Skończyło się na tym, że musiał zbudować dwa doprowadzenia do dwóch
różnych linii, każda w gestii innego zakładu. I dwa transformatory
15kV po jednym megawacie, do tego osobne opomiarowanie i inne takie
rzeczy, co one za darmo nie są. W każdym razie nieplanowanych wydatków
było sporo. To oczywiście zła wola zawistnych prądziarzy -- trudno
uwierzyć, że megawat wte czy we wte w podsieci robi różnicę. Ale nawet
gdyby się nie wygłupiali, to na jedno przyłącze też by sporo kasy poszło.
W ogóle sieci energeryczne i przesył są drogie -- jak bardzo, to każdy
sobie może na fakturze przeczytać, ile płaci za sam prund, a ile za jego
dostarczenie.

Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
dużej o tej samej mocy. Ale to ludziom trudno zrozumieć (albo nie mają
interesu w tym rozumieniu), stąd tyle pomysłów na wielohektarowe farmy
słoneczne.

--
Jarek

do góry

W dniu piątek, 28 marca 2014 23:04:39 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15629116,GDF_Sue
z_gasi_swiatlo_w_Europie.html
>
>
>
> "Ogłaszając 27 lutego raport roczny za 2013 r., prezes GDF Suez Gerard
>
> Mestrallet mówił o "Grand Coup", czyli o Big Bangu. I rzeczywiście,
>
> strategia firmy jest zaskoczeniem. Nie chodzi o wyniki spółki, która
>
> ogłosiła 9,3 mld euro straty za 2013 r., ale o to, skąd się ta strata
>
> wzięła. GDF Suez, jedna z największych firm energetycznych na świecie,
>
> zdecydowała się zrobić odpis księgowy na ogromną część swoich
>
> europejskich aktywów - elektrowni konwencjonalnych i magazynów gazu.
>
> Inaczej mówiąc, uznała, że wielka część aktywów we Francji, Belgii,
>
> Niemczech, Luksemburgu, Holandii, Włoszech i Wielkiej Brytanii nie
>
> jest warta złamanego eurocenta. "
>
>
>
> "Odpisaliśmy m.in 2/3 wartości dwóch nowoczesnych elektrowni węglowych
>
> w Wilhelmshaven i Rotterdamie. Są w fazie rozruchu, czyli zostały
>
> spisane na straty jeszcze przed ich oddaniem do eksploatacji! Obie
>
> siłownie kosztowały 2,8 mld euro, w sumie mają 1600 MW mocy"
>
>
>
> "Dlaczego w pełni sprawne siłownie, często oparte na
>
> najnowocześniejszych technologiach, są nic niewarte? Okazało się, że
>
> pożenienie ich z ekspansją odnawialnych źródeł energii, zwłaszcza w
>
> Niemczech, jest niemożliwe. "Zielona" energia korzysta z wielu
>
> przywilejów - m.in pierwszeństwa dostępu do sieci, a przede wszystkim
>
> potężnych subsydiów, które w samych Niemczech sięgnęły w zeszłym roku
>
> 22 mld euro. Elektrownie konwencjonalne zarabiają, gdy pracują
>
> określoną ilość godzin w roku - jeśli stoją bezczynnie, to tracą
>
> pieniądze."
>
>
>
> "- Nasza strategia to bardzo mocny sygnał dla europejskich polityków,
>
> że doprowadzili do zniszczenia europejskiej energetyki
>
> konwencjonalnej. I nie chodzi tu o wyznaczanie celów zmniejszenia
>
> emisji dwutlenku węgla, lecz o wpływ dotowanej energetyki odnawialnej
>
> - podkreśla Górski. GDF Suez, podobnie jak inni giganci sektora -
>
> m.in. niemieckie E.ON i RWE, fińskie Fortum, włoski Enel i hiszpańska
>
> Iberdrola - jest członkiem tzw. Grupy Magritte, która apeluje do
>
> europejskich polityków o zmianę dotychczasowej polityki"
>
>
>
> Jak myslicie - maja racje, czy urzedy skarbowe szybko ich sprowadza na
>
> Ziemie - przyjdzie kontrola, zakwestionuje, naliczy zalegly podatek i
>
> odsetki, i zlicytuje te elektrownie (po cenie ksiegowej :-))
>
> i kupi je ktos, kto potrafi na pradzie zarobic :-)
>
>
>
> J.

Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego nośnika z energią
wytwarzaną w sposób tradycyjny. Czyli ze spalania, rzek, rozszczepienia itp. Energia
elektryczna produkowana jest w ilości jaka jest w danym czasie potrzebna. Nie można
jej zmagazynować w sposób prosty. Jak jakiś obszar potrzebuje 100 jednostek energii i
z tych stu połowa będzie powstawała poza tradycyjnymi elektrowniami to i tak na takim
obszarze będą musiały być w ciągłej gotowości elektrownie tradycyjne mogące pokryć
zapotrzebowanie na 100 jednostek. Takie rozwiązanie generuje duże straty. W tv był
program o elektrowniach. Dla energetyki problemem są na przykład przerwy w meczach.
Kilka czy kilkanaście milionów czajników elektrycznych włączonych w Anglii prawie
jednocześnie w przerwie meczu to wyzwanie dla głównego operatora. Gdyby spora część
energii powstawała poza tradycyjnymi elektrowniami w najgorszej sytuacji w sposób
bardzo rozproszony. To na 120% prąd by sporo zdrożał a użytkownicy łącznie z
gospodarstwami domowymi musieli by deklarować zapotrzebowanie na moc ze sporym
wyprzedzeniem. A zużyta poza deklarowanym w czasie i mocy energia była by sporo
droższa. Zapewne trzeba by w takiej sytuacji zapłacić za zadeklarowaną a nie zużytą
energię.

do góry

Lisciasty napisał:

>> Chmura nad tą plantacją zabija całą (?) jej produkcję,
>> w systemie rozproszonym zawsze coś gdzieś daje.
>
> Pod Mannheim zamykają elektrownię atomową. Powody różne,
> zieloni, ekologia i takie tam, ale jak gadałem z lokalnymi
> Niemiaszkami, to według nich najbardziej wkurwiające
> było generowanie pary z chłodni kominowej. Robiły się
> chmury, które psuły zyski z przydomowych, dotowanych
> instalacji fotowoltaicznych ;P

No właśnie: zyski. Bo tam jest to tak pomyślane, że ten nasz
Niemiaszek sprzedaje drogo swój słoneczny prąd do sieci,
a w tym czasie sam kupuje tanio prąd z elektrowni atomowej.
Tak to sobie kiedyś wymyślili i chyba teraz trochę żałują
(a może nie, bo na papierze zielone rachunki się zgadzają).

Podobają mi się taryfy, jakie ma chorwacki HEP. Tam, żeby dostać
maksymalną cenę za prąd z domowej instalacji forowoltaicznej
(2,63 kuna za kWh), to trzeba mieć zainstalowany kolektor słoneczny
do grzania wody. W tym kraju grzanie wody, to głównie na elektrykę
jest. W ten sposób unika się bezsensownej sytuacji, że prąd z ogniw
fotowoltaicznych będzie zasilał grzałki w boilerach z wodą. Sprytne.

--
Jarek

do góry

Dnia Sat, 29 Mar 2014 14:53:31 -0700 (PDT), Zachariasz Dorożyński
> Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego
> nośnika z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny. Czyli ze
> spalania, rzek, rozszczepienia itp. Energia elektryczna produkowana
> jest w ilości jaka jest w danym czasie potrzebna.

Da, da - to tylko weglowo-parowe elektrownie sa takie kaprysne ze nie
chca pracowac na cwierc gwisdka.

> Nie można jej zmagazynować w sposób prosty.

Zalezy w jakiej ilosci i na jak dlugo - elektrownie szczytowo-pompowe
sa znane.

J.

do góry

Dnia Sat, 29 Mar 2014 22:50:00 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):
> W dniu 29.03.2014 22:36, J.F. pisze:
>>>> Zgoda. Ale mówimy właśnie o pozyskiwaniu energii elektrycznej.
>>> Zwierciadła. Wieża. Silnik parowy. Generator. Voila.
>> Przestaje dzialac przy zachmurzeniu, nawet lekkim.
>
> Działa gorzej ale działa.

Nie dziala. swiatlo rozproszone nie skupia sie.

> Ogniwa fotowoltaiczne też mają mniejsza wydajność przy zachmurzeniu.

Ale jakas maja. A twoj pomysl nie ruszy.

> Tak na marginesie - o ile mogę się zgodzić, że fotowoltaika może dać w
> ładniejsze dni istotny procent energii dla gospodarstw domowych przy
> luźnej zabudowie (domy jednorodzinne z adekwatnymi działkami) to w
> zabudowie wielkomiejskiej czy w przemyśle masz już zbyt dużą gęstość
> zapotrzebowania energetycznego.

Przeciez nie musimy sie ograniczac do miasta.
A i w miastach mozna sporo powierzchni wygospodarowac - dachy nad
garazami, daszki nad parkingami, nad ulicami ... a w lecie pod
daszkiem przyjemny chlodek.

J.

do góry

W dniu sobota, 29 marca 2014 23:10:56 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Sat, 29 Mar 2014 14:53:31 -0700 (PDT), Zachariasz Dorożyński
>
> > Nie da się pogodzić energii wytwarzanej przy użyciu niepewnego
>
> > nośnika z energią wytwarzaną w sposób tradycyjny. Czyli ze
>
> > spalania, rzek, rozszczepienia itp. Energia elektryczna produkowana
>
> > jest w ilości jaka jest w danym czasie potrzebna.
>
>
>
> Da, da - to tylko weglowo-parowe elektrownie sa takie kaprysne ze nie
>
> chca pracowac na cwierc gwisdka.
>
>
>
> > Nie można jej zmagazynować w sposób prosty.
>
>
>
> Zalezy w jakiej ilosci i na jak dlugo - elektrownie szczytowo-pompowe
>
> sa znane.
>
>
>
> J.

elektrownie szczytowo pompowe są drogie w budowie i eksploatacji, na dodatek mają
niską sprawność bo zużywają dużo więcej energii elektrycznej niż są w stanie
wyprodukować.Takie elektrownie to zapchaj dziury na okoliczność przerwy w meczu lub
początek dobowego dołka. Szczytowo pompowe są chyba najszybsze jeśli idzie o
dochodzenie do mocy nominalnej. Ale dochodzą nie w czasie milisekund a dziesiątek czy
nawet setek sekund. Pamiętam z tego programu że na trzy minuty przed przerwą
elektrownia został zsynchronizowana z siecią i szła na ćwierć gwizdka podnosząc
trochę częstotliwość w sieci. Jak się zaczął pobór prądu przez czajniki to dokładali
mocy żeby częstotliwość nie spadał poniżej dopuszczalnej. Na koniec ktoś stwierdził
że jeszcze raz się udało.

do góry

W dniu 29.03.2014 22:52, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan AlexY napisał:

>>>> Tu też się nie zgodzę. Są wprawdzie instalacje wytwórcze bazujące
>>>> na jakichś kotłach parowych ogrzewanych słońcem, ale to działa
>>>> jako tako tylko w dużej skali. A energetyka solarna uprawiana
>>>> w modelu skoncentrowanym, to dopiero jest przejaw głupoty!
>>>
>>> Boooo?
>>
>> Chmura nad tą plantacją zabija całą (?) jej produkcję, w systemie
>> rozproszonym zawsze coś gdzieś daje.

Najwyraźniej (to do AlexY) piszesz z jakiegoś lewego serwera i atman go
nie toleruje, wiec muszę odpisać za pośrednictwem odpowiedzi do
lokalnego przedstawiciela dystrybutora fotowoltaiki ;->

Energetyka słoneczna ma to do siebie, że zawsze działa od czasu do
czasu. Nawet w idealnej sytuacji pogodowej noc zawsze przyjdzie - tego
nie przeskoczysz, chyba że wyniesiesz panele na orbitę (co powoduje
swoje własne komplikacje).

Panele mają sens (i to dopiero z dopłatami) do podreperowania budżetu
energetycznego gospodarstw domowych w zabudowie mocno rozproszonej.

W miastach i dla przemysłu to i tak nie wyrobi.

Dalej... Takie elektrownie stawia się tam, gdzie masz dobre warunki ku
temu - tak jak nie stawiasz elektrowni wodnej w środku pustyni, podczas
gdy dla energetyki słonecznej jest to miejsce wręcz idealne.

Pewnie, będą straty na przesyle, ale z drugiej strony w obecnie
dostępnych ogniwach fotoeletrycznych masz na dzień dobry (bez
przetwarzania i magazynowania) straty na poziomie ponad 75%.

Tak z ciekawostek: sąsiad się szarpnął na wiatrak i parę m2 paneli
fotowoltaicznych... i zrezygnował z usług zakładu energetycznego.

Skutek? Cóż, jak mu prądu starcza na piec gazowy, lodówkę i laptopa to
jest to dobry dzień ;-> Nie pamiętam, kiedy w ostatnich latach widziałem
u niego światła w oknach...

> Tym akurat mało kto się przejmuje -- energii ze słońca nikt chyba nie
> uwzględnia w bilansie mocy, piki związane z międzychmurkową produkcją
> giną wśród tych spowodowanych skokami w poborze u odbiorców.

No i właśnie w tym sęk: w swoim marketingowym pędzie do wciskania
ludziom fotowoltaiki "sprytnie" pomijasz o co chodziło w tym wątku - o
CAŁKOWITE przejście na źródła odnawialne.

Panele fotowoltaiczne to kropla w morzu potrzeb - może by wystarczyło
dla mieszkaniowej zabudowy rozproszonej, ale na miasta i przemysł to już
nie wyda tą samą metodą "parę paneli przy każdym odbiorcy" bo blok na
1000 mieszkańców ma i tak tylko jeden dach.

[ciach]

> Zasada, że "duży może więcej" długo obowiązywała w energetyce. Im
> większe budowano generatory, tym niższy był koszt jednostkowy. Tak
> samych kręciołków, jak i wytwarzanego prądu. Niezmiennie, czy to była
> elektrownia na węgiel, ropę, gaz, wodę czy uran. Energetyka solarna,
> to pierwszy przypadek postawienia na głowie tej zasady. Tu zawsze jest
> tak, że sto małych instalacji fotowoltaicznych będzie tańsze od jednej
> dużej o tej samej mocy. Ale to ludziom trudno zrozumieć (albo nie mają
> interesu w tym rozumieniu), stąd tyle pomysłów na wielohektarowe farmy
> słoneczne.

Czy aby na pewno tańsze? Te sto małych nawet nie pokryje potrzeb
energetycznych ludzi którzy je sobie zainstalowali. Jedyne co to da to
pewne odciążenie systemu energetycznego. No i mnóstwo kasy dla
dystrybutorów paneli. To jedno.

Dwa: zakup hurtowy ZAWSZE będzie tańszy niż detaliczny.

Trzy: mowa była o dużych termicznych elektrowniach słonecznych, czy może
zapomniałeś?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 29.03.2014 23:20, J.F. pisze:

>>>>> Zgoda. Ale mówimy właśnie o pozyskiwaniu energii elektrycznej.
>>>> Zwierciadła. Wieża. Silnik parowy. Generator. Voila.
>>> Przestaje dzialac przy zachmurzeniu, nawet lekkim.
>>
>> Działa gorzej ale działa.
>
> Nie dziala. swiatlo rozproszone nie skupia sie.

ROTFL

Nowa fizyka? ;->

>> Ogniwa fotowoltaiczne też mają mniejsza wydajność przy zachmurzeniu.
>
> Ale jakas maja.

W optymalnych warunkach mają gównianą.

> A twoj pomysl nie ruszy.

Już dawno ruszył.

http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_solar_power_sta
tion
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_p
ower_stations

Tylko trzeba wiedzieć, gdzie postawić. Generalnie w naszej szerokości
geograficznej i w naszym klimacie fotowoltaika nadaje się do
niskoenergetycznych zastosowań w miejscach bez gotowego dostępu do sieci
energetycznej (przykład: lampki ogrodowe; swoją droga zimą nie starcza
im zmagazynowanej energii na świecenie).

>> Tak na marginesie - o ile mogę się zgodzić, że fotowoltaika może dać w
>> ładniejsze dni istotny procent energii dla gospodarstw domowych przy
>> luźnej zabudowie (domy jednorodzinne z adekwatnymi działkami) to w
>> zabudowie wielkomiejskiej czy w przemyśle masz już zbyt dużą gęstość
>> zapotrzebowania energetycznego.
>
> Przeciez nie musimy sie ograniczac do miasta.

Odwrotnie: nie możemy się ograniczać ;)

> A i w miastach mozna sporo powierzchni wygospodarowac - dachy nad
> garazami, daszki nad parkingami, nad ulicami ... a w lecie pod
> daszkiem przyjemny chlodek.

Ale to i tak będzie promil zapotrzebowania.

No i żaden chłodek - tylko cień.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 2014-03-29 23:48, Andrzej Lawa pisze:

> niskoenergetycznych zastosowań w miejscach bez gotowego dostępu do sieci
> energetycznej (przykład: lampki ogrodowe; swoją droga zimą nie starcza
> im zmagazynowanej energii na świecenie).

Energii może by starczyło, ale akumulatorek NiMH źle się ładuje przy
ujemnej temperaturze.

do góry