poniedziałek, 13 listopada 2023 o 22:35:59 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
> W dniu 2023-11-13 o 15:50, M M pisze:
> > poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
> >> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
> >> gdy z diodą jest tam 0,7V.
> > Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
> > Różnica będzie, ale kilka razy.
> Wyjaśnij, o jakiej dokładnie sytuacji piszesz, bo wydaje mi się, że się
> głęboko mylisz.
> P.G.
Cewka przekaźnika to nie sama idealna indukcyjność - jest szeregowo L+R (do tego
równolegle trochę C, chwilowo pomijamy).
W stanie ustalonym załączonym całe napięcie zasilania DC odkłada się na R, prąd jest
stały więc na składowej L nie brak napięcia.
Wyłączamy czyli napięcie na L+R zmienia się z 12V na -0,7V (dioda).
Prąd w pierwszej chwili nadal płynie taki sam (L nie pozwala mu natychmiast spaść)
czyli na R jest nadal 12V a na L jest -12,7V (z przeciwnym znakiem więc na całości
L+R jest -0,7V zamykane przez diodę).
Początkowo di/dt = -12,7V/L i prąd spada wykładniczo do zera przy -0,7V, znaku już
nie zmienia bo dioda przestaje przewodzić (no chyba że bardzo wolna ta dioda to
jeszcze trochę popłynie w przeciwną stronę i trochę oscylacji będzie, dla przekaźnika
to raczej pomijalne).
Gdzie się mylę? To oczywiście też w uproszczeniu, indukcyjność spada jak szczelina
rośnie - ale moim zdaniem rozsądne przybliżenie.

do góry

On Mon, 13 Nov 2023 22:39:31 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-11-13 o 16:17, J.F pisze:
>>> To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na
>>> szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie
>>> tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce
>>> mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu.
>>
>> Tak, ale dioda zenera przewodzi w dwie strony.
>
> Myślałem o diodzie Zenera (np na 24V dla zasilania 12V) między K-E
> tranzystora.

Jednych problemów sie uniknie, ale z kolei moc w diodzie rosnie,
bo jeszcze zasilanie sie doklada.

J.

do góry

W dniu 2023-11-13 o 23:33, M M pisze:
> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 22:35:59 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>> W dniu 2023-11-13 o 15:50, M M pisze:
>>> poniedziałek, 13 listopada 2023 o 14:15:55 UTC+1 Piotr Gałka napisał(a):
>>>> Gdy napięcie skoczy do 70V to prąd będzie spadał 100 razy szybciej niż
>>>> gdy z diodą jest tam 0,7V.
>>> Dokładniej to początkowo będzie około 12V - potem spada ze stałą czasową L/R.
>>> Różnica będzie, ale kilka razy.
>> Wyjaśnij, o jakiej dokładnie sytuacji piszesz, bo wydaje mi się, że się
>> głęboko mylisz.
>> P.G.
> Cewka przekaźnika to nie sama idealna indukcyjność - jest szeregowo L+R (do tego
równolegle trochę C, chwilowo pomijamy).
> W stanie ustalonym załączonym całe napięcie zasilania DC odkłada się na R, prąd
jest stały więc na składowej L nie brak napięcia.
> Wyłączamy czyli napięcie na L+R zmienia się z 12V na -0,7V (dioda).

Mój wczorajszy dzień wyglądał tak:
O 1:30 ruszam z Poznania do Gdańska. Jestem koło 4:40. Wypakowanie
gratów i koło 5:30 się kładę aby się trochę przespać.
W pracy wieczorem, ostatnim rzutem, półprzytomny o 22:30 zaglądam tutaj
no i nie zajarzyłem.
Ponieważ obok była mowa o transilu to myślałem, że jak piszesz o 12V to
piszesz, że 12 zamiast 70 a nie zamiast 0.7.
W drodze do domu skojarzyłem co miałeś na myśli (ja o tym R w
przekaźniku zapominam i dlatego wartość większą od 0,7 uznałem że
dotyczy 70), ale już do dziś zdążyłem zapomnieć, że w ogóle o tych 12V
dyskutujemy bo akurat mam na głowie coś co zagłusza wszystkie inne tematy.

Od tygodnia usiłuję ustalić źródło przepięć w urządzeniu którego
schematu nie mam (metalowa skrzynia jakieś 40x20x10cm i na większej
ramie zmontowane układy wykonawcze).
Najpierw wszystkie eksperymenty robiłem z obciążeniami
włączanymi/wyłączanymi w tym układzie (rygle 24V o nieznanym mi (na
razie) poborze prądu, ale trzaskają tak, że całe żelastwo prawie
podskakuje). Po każdym wyłączeniu prądu trzeba poczekać z 10s aż się z
powrotem włączą.
W innym miejscu układu, gdzie jest wyprowadzone to samo 24V dla mojego
urządzenia pojawiają się przepięcia rzędu 10V p-p o stromościach rzędu
200V/us.
Pytania:
1.
Jakim cudem te przepięcia doprowadzają do zwarcia w kondensatorze 0603
100n/50V przed którym mam w moim układzie:
- koraliki ferrytowe na obu przewodach,
- transil 600W 33V,
- diodę 1A?
Producenci kondensatorów twierdzą, że kondensatory wytrzymują przez 1
minutę 250% napięcia znamionowego czyli te powinny wytrzymywać 125V.
2.
Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?

Podejrzewam dU/dt jako przyczynę padania kondensatorów.

Nie jestem pewien, czy nie mierzę nieistniejących rzeczy poprzez
tworzenie pętli masy - to ustrojstwo zasilane z sieci i oscyloskop
zasilany z sieci.

Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by
można go używać bateryjnie. Stanęło na przystawce USB. Jeszcze jej nie mam.

Z dwu rygli 12V (+ dioda i mikroprzełącznik) zrobiłem sobie obciążenie,
którym mogę pstrykać częściej. Podłączone bezpośrednio do zasilacza
impulsowego oznacza, że przewody w których występuje impuls nie mają nic
wspólnego z pozostałymi połączeniami. A tam gdzie wyprowadzone jest
zasilanie do naszego urządzenia widzę zafalowania 10V p-p 50MHz. Drugą
sondę ułożyłem identycznie obok pierwszej i spiąłem tak, że mierzy masę.
Na niej też jest sygnał ale wyraźnie mniejszy - różnica chyba powinna
być tym, co faktycznie na tym zasilaniu jest.
50MHz to mogą być rezonanse kilku metrów kabla. Może to ta pętla masy.
Ale to chyba w drugiej sondzie też by było o tej samej amplitudzie.

Na razie błądzę.

> Gdzie się mylę?
Nie mylisz się.
P.G.

do góry

W dniu 2023-11-14 o 10:34, J.F pisze:
> On Mon, 13 Nov 2023 22:39:31 +0100, Piotr Gałka wrote:
>> W dniu 2023-11-13 o 16:17, J.F pisze:
>>>> To co zapamiętałem jako wniosek dla siebie - jakby mi zależało na
>>>> szybkim odchodzeniu styków to zamiast diody lepsze będzie zabezpieczenie
>>>> tranzystora diodą Zenera żeby w momencie wyłączania napięcie na cewce
>>>> mogło osiągnąć sporą wartość w odwrotną stronę niż przy włączeniu.
>>>
>>> Tak, ale dioda zenera przewodzi w dwie strony.
>>
>> Myślałem o diodzie Zenera (np na 24V dla zasilania 12V) między K-E
>> tranzystora.
>
> Jednych problemów sie uniknie, ale z kolei moc w diodzie rosnie,
> bo jeszcze zasilanie sie doklada.
>

Przekaźniki, które używam (Kemet EC3) mają w wersji 12V rezystancję ok
1k. Czyli płynie 12mA. 12mA*24V=288mW. Mała dioda Zenera nie powinna
mieć problemów z takim impulsem.
Oczywiście ze wzrostem prądu cewki moc impulsu w diodzie rośnie (ale
tylko liniowo).
P.G.

do góry

W dniu 2023-11-14 o 11:57, Piotr Gałka pisze:

> Przekaźniki, które używam (Kemet EC3)

Poprawka: EC2.
P.G.

do góry

On Tue, 14 Nov 2023 11:49:45 +0100, Piotr Gałka wrote:

> Od tygodnia usiłuję ustalić źródło przepięć w urządzeniu którego
> schematu nie mam (metalowa skrzynia jakieś 40x20x10cm i na większej
> ramie zmontowane układy wykonawcze).
> Najpierw wszystkie eksperymenty robiłem z obciążeniami
> włączanymi/wyłączanymi w tym układzie (rygle 24V o nieznanym mi (na
> razie) poborze prądu, ale trzaskają tak, że całe żelastwo prawie
> podskakuje). Po każdym wyłączeniu prądu trzeba poczekać z 10s aż się z
> powrotem włączą.
> W innym miejscu układu, gdzie jest wyprowadzone to samo 24V dla mojego
> urządzenia pojawiają się przepięcia rzędu 10V p-p o stromościach rzędu
> 200V/us.

niezly nadajnik :-)

> Pytania:
> 1.
> Jakim cudem te przepięcia doprowadzają do zwarcia w kondensatorze 0603
> 100n/50V przed którym mam w moim układzie:
> - koraliki ferrytowe na obu przewodach,
> - transil 600W 33V,
> - diodę 1A?
> Producenci kondensatorów twierdzą, że kondensatory wytrzymują przez 1
> minutę 250% napięcia znamionowego czyli te powinny wytrzymywać 125V.
> 2.
> Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?

Jak sam piszesz - z rygli.
Ale taki szybki narost?

> Podejrzewam dU/dt jako przyczynę padania kondensatorów.

Teoretycznie nic innego.
Chyba, ze oscyloskop przekłamuje, albo kabel/sonda tlumi i jest
jeszcze gorzej.

Hm, teoretycznie, to przez ten kondensator 20A płynie.
Ale zeby zwarcie od tego?
Chyba, ze jeszcze efekt mechaniczny (piezoelektryczny) jest,
i ten uszkadza.

> Nie jestem pewien, czy nie mierzę nieistniejących rzeczy poprzez
> tworzenie pętli masy - to ustrojstwo zasilane z sieci i oscyloskop
> zasilany z sieci.

Mozesz troche izolowac, albo mierzyc na dwie sondy różnicowo.

> Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by
> można go używać bateryjnie. Stanęło na przystawce USB. Jeszcze jej nie mam.

Hm ... spalisz przystawke i laptopa.

Moze na początek jakis UPS w roli zasialacza?
Czy inny "power bank" - akurat czas robienia kosztów :-)

> Z dwu rygli 12V (+ dioda i mikroprzełącznik) zrobiłem sobie obciążenie,
> którym mogę pstrykać częściej. Podłączone bezpośrednio do zasilacza
> impulsowego oznacza, że przewody w których występuje impuls nie mają nic
> wspólnego z pozostałymi połączeniami. A tam gdzie wyprowadzone jest
> zasilanie do naszego urządzenia widzę zafalowania 10V p-p 50MHz. Drugą
> sondę ułożyłem identycznie obok pierwszej i spiąłem tak, że mierzy masę.
> Na niej też jest sygnał ale wyraźnie mniejszy - różnica chyba powinna
> być tym, co faktycznie na tym zasilaniu jest.
> 50MHz to mogą być rezonanse kilku metrów kabla. Może to ta pętla masy.

Chyba jakos tak. Ale bez schematu poglądowego to trudno nawet hipotezy
stawiac.

Moze po prostu daj osobny zasilacz sieciowy tylko na swoje wyroby?

Albo podorzucac porządnych kondensatorow, transili i dławików do tych
rygli..


J.

do góry

W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>
> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
> razy wyższe.
No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
osiąga ono nieskończoności, oczywiście w czasie dążącym do '0'.

--
Janusz

do góry

W dniu 13.11.2023 o 16:30, J.F pisze:
>
> Nawet jesli nie jest, to złącze kolektor-baza jest dioda zenera czy
> chyba bardziej lawinowowa przy tych napięciach, i takie pojedyncze
> przebicie o malej energii jest raczej niegrożne.
> Aczkolwiek naprawiałes, to widać jednak groźne :-)
>
> W mosfetach jest nawet parametr "avalanche energy".
>
>> Natomiast diody nie było,
>> aby prąd w cewce spadał jak najszybciej zapewniając najszybsze możliwe
>> oddalanie się styków przekaźnika.
>
> A tu chyba mógłby pomóc kondensator na zestykach.
Ja bym dał transila dwukierunkowego, co już w innym miejscu opisałem.
Muszę to na biurku przetestować jak szybko będą działać przekaźniki z
transilem a jak z diodą.

--
Janusz

do góry

On Tue, 14 Nov 2023 14:16:36 +0100, Janusz wrote:
> W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
>> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>>
>> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
>> razy wyższe.
> No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
> osiąga ono nieskończoności,

Nie, bo jest pojemnosc cewki.
Ale nawet przebicie tranzystora, chwilowe, nie jest takie tragiczne
- w koncu transile i diody tzw Zenera cały czas to robią.

J.

do góry

W dniu 2023-11-14 o 14:16, Janusz pisze:
> W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
>> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>>
>> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
>> razy wyższe.
> No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
> osiąga ono nieskończoności, oczywiście w czasie dążącym do '0'.
>

Opisując ten przypadek pisałem, że wtedy myślałem, że pik skacze do 'sky
is the limit' ale teraz już wiem, że nie. Cewka ma własną pojemność i to
się zachowuje jak obwód rezonansowy z gasnącymi drganiami.
P.G.

do góry