W dniu 2023-11-14 o 12:26, J.F pisze:

>> 2.
>> Skąd się te przepięcia do jasnej... biorą?
>
> Jak sam piszesz - z rygli.
> Ale taki szybki narost?

Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w
momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go
bocznikuje.
Dlatego moje myślenie szło w kierunku, że spada nagle pobór prądu z
zasilacza i 'rozpędzony' prąd w dławiku wyjściowym nie mając nigdzie
ujścia daje te przepięcia. Że może zrobili zasilacz z założeniem, że na
zewnątrz będzie kondensator a nie ma.
Małe DCDC izolowane tak mają w datasheet to może i taki duży (chyba nie
widać co to za typ, ale metalowa puszka z dziurkami).
Dołączałem kondensator - nie pomogło.

Teraz mi się coś nasunęło.
A może tam nie ma diod na tych ryglach.
Rygiel jest wyłączany stykiem przekaźnika. Może na stykach iskrzy i to
wtedy nadal pozostaje w obwodzie zasilania i daje te przepięcia.
Ale nie. moje obciążenie też daje te przepięcia, a ja diodę mam.
Wyłączam to mikroprzełącznikiem. Kiedyś czytałem, że przy 12V iskrzenie
raczej nie powstaje. Może przy 24V nawet jak jest dioda to na stykach
mogą być iskry i może to one są generatorem.

Niestety konstrukcja jest taka, że dojście jest fatalne. Nawet jak LED
na przekaźniku pokazuje mi, że to ten wyłącza ten rygiel to nie udało mi
się (na razie) dosięgnąć styków które go rozłączają. Gęsto powiązanych
kabli i brak wygodnego dostępu.

Zasilacz ma podłączenie na śrubki, ale śrubki przykryte jakąś
przezroczystą osłonką - jeszcze nie dochodziłem jak ją zdjąć - na
pierwszy rzut oka nie widzę. Do wyjścia daje się ledwo przypiąć po
jednym dużym chwytaku. Więc jak mam podpięte moje obciążenie to już
kłopot sondę podpiąć.

Na razie kombinuję z mierzeniem co się dzieje na wyjściu do mojego
urządzenia gdy dam tam kondensator (100n, 1u, 1000u). Wszystkie złącza
skręcane, Jak jest połączone to do niczego dostać się nie da. Wszystkie
kabelki takie, że izolacja aż do samego zacisku, który jest gdzieś głęboko.
Zajrzałem na grupę gdy przyszedłem do swojego pokoju aby poszukać w
instrukcji jak w oscyloskopie skompensować minimalne przesunięcie w
czasie obu kanałów. Bo mierząc jakby różnicowo (czyli jedna sona ma i
kabelek i chwytak zapięty na minusie) wydaje mi się, że różnica jest za
duża bo sygnały nieco przesunięte.

Dostałem jakiś opis kablologii, ale jeszcze nie zaglądałem. To nie jest
schemat, tylko jakiś spreadsheet (brat rzucił okiem przed przesłaniem
dalej do mnie).

Wszystko powoli. Każdy pomiar staram się jakoś zapisać, aby potem nie
było, że coś było, ale już nie wiem w jakiej sytuacji.

> Hm ... spalisz przystawke i laptopa.

Dlaczego?
Będzie chodził z baterii. Pojemność 'do świata' nie może być aż tak
duża, żeby jej ładowanie (ekranem sondy) coś spaliło (chyba).
A sonda 10:1 raczej dużego prądu na wyjście nie da.

Myślałem o pomiarach sondą 10:1 z wyjściem 50 om. Ale przy 24V wychodzi
duża moc, a przy podejściu AC to przydały by się jakieś dobre
kondensatory dość dużej pojemności (aby oba kanały działały dokładnie
tak samo), których nie mam.

> Moze po prostu daj osobny zasilacz sieciowy tylko na swoje wyroby?

W skrzynce nie ma już miejsca na zasilacz sieciowy, ale spoko -
oddzielimy nasze zasilanie.
Ale ja nie tylko chcę rozwiązać problem, ale też w miarę możlwiości go
dogłębnie zrozumieć i przy okazji nauczyć się tak mierzyć takie dziwne
impulsy, aby być pewnym, że to co widzę to jest prawdziwe.


> Albo podorzucac porządnych kondensatorow, transili i dławików do tych
> rygli..

Nie ma miejsca na 'porządne'.

Jak będę się rozpisywał to nic nie zrobię.
W międzyczasie koresponduję z NDN-em bo akurat nie mają sond, które
sobie wybrałem. Będą w przyszłym roku :)
P.G.

do góry

On 14.11.2023 16:18, Piotr Gałka wrote:

> Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w
> momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go
> bocznikuje.
>
Może po prostu dioda za wolna jest?

--
Mirek.

do góry

On 14.11.2023 11:49, Piotr Gałka wrote:

> Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by
> można go używać bateryjnie.

Można podłączyć przez trafo separujące.

--
Mirek.

do góry

W dniu 14.11.2023 o 14:40, J.F pisze:
> On Tue, 14 Nov 2023 14:16:36 +0100, Janusz wrote:
>> W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
>>> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>>>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>>>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>>>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>>>
>>> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
>>> razy wyższe.
>> No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
>> osiąga ono nieskończoności,
>
> Nie, bo jest pojemnosc cewki.
Ale wysokie generują, pytanie jak wysokie czyli jaki tranzystor?
Poza tym zawsze się coś może zdarzyć i tranzystor padnie.

> Ale nawet przebicie tranzystora, chwilowe, nie jest takie tragiczne
> - w koncu transile i diody tzw Zenera cały czas to robią.
Ale sa do tego dostosowane a tranzystor nie.

--
Janusz

do góry

W dniu 14.11.2023 o 15:35, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2023-11-14 o 14:16, Janusz pisze:
>> W dniu 13.11.2023 o 14:20, Piotr Gałka pisze:
>>> W dniu 2023-11-11 o 13:06, Janusz pisze:
>>>> Czyli mając dzisiejszą wiedzę i możliwości zamiast diody dałbym
>>>> transila dwukierunkowego, który by ograniczył pik napięcia i w
>>>> zasadzie przerwał prąd podtrzymujący kotwicę.
>>>
>>> Albo zmierzyłbym jakie napięcie osiąga pik i wstawił tranzystor na 2
>>> razy wyższe.
>> No nie, zawsze może być wyższe, nie wiem czy w idealnym przypadku nie
>> osiąga ono nieskończoności, oczywiście w czasie dążącym do '0'.
>>
>
> Opisując ten przypadek pisałem, że wtedy myślałem, że pik skacze do 'sky
> is the limit' ale teraz już wiem, że nie. Cewka ma własną pojemność i to
> się zachowuje jak obwód rezonansowy z gasnącymi drganiami.
> P.G.
I o ile 1 pik może tranzystor wytrzymuje to już kolejne nie, dlatego
padają ale też nie od razu, myślę że stopniowo sie im uszkadza struktura.
A jaki ten pik napięcia zmierzyłeś?

--
Janusz

do góry

W dniu 10.11.2023 o 01:26, PiteR pisze:
> in <news:uij63d$9sf$1$Mirek@news.chmurka.net>
> user Mirek pisze tak:
>
>> On 8.11.2023 21:54, Mateusz Bogusz wrote:
>>
>>> Potrzeba - brama się otwiera => załącza
>>> się oświetlenie.
>>>
>>
>> Dobre automaty do bram mają wyjście stanu bramy, albo wyjście, które
>> można sobie zaprogramować.
>> Ale na przykład taki fAAc ma wyjście specjalnie na lampę, ale stanu
>> bramy z niego nie wyciągniesz.
>
>
> a wiecie, że siłowniki bram mają żarówkę jak z lodówki?
Tzn? Co masz na myśli, zwykła żarnikowa czy że ma 3-5W?

--
Janusz

do góry

W dniu 2023-11-14 o 18:57, Mirek pisze:
> On 14.11.2023 11:49, Piotr Gałka wrote:
>
>> Trochę czasu zeszło na rozeznaniu jaki by tu kupić oscyloskop, co by
>> można go używać bateryjnie.
>
> Można podłączyć przez trafo separujące.

Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące
(którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między
uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie
przepływają?
P.G.

do góry

W dniu 2023-11-14 o 19:06, Janusz pisze:

>> Opisując ten przypadek pisałem, że wtedy myślałem, że pik skacze do
>> 'sky is the limit' ale teraz już wiem, że nie. Cewka ma własną
>> pojemność i to się zachowuje jak obwód rezonansowy z gasnącymi drganiami.
>> P.G.
> I o ile 1 pik może tranzystor wytrzymuje to już kolejne nie, dlatego
> padają ale też nie od razu, myślę że stopniowo sie im uszkadza struktura.
> A jaki ten pik napięcia zmierzyłeś?

Jak mówimy o tamtych przerywaczach to już pisałem, że wtedy nie miałem
oscyloskopu (wtedy jeszcze nawet nie wiedziałem, że za 2 lata go sobie
zbuduję) więc nie było mowy o zmierzeniu czegokolwiek. Poza tym wtedy
uważałem, że pik nie ma wewnętrznego ograniczenia więc nie przyszło by
mi do głowy szukania szczytu czegoś, co jest nieograniczone.

A potem to mnie już to nigdy nie interesowało - nigdy nie miałem
potrzeby tak dbać o styki, aby nie dawać diody.

W tej chwili nie zmierzę, bo oscyloskop mam wyniesiony tam, gdzie jest
to żelastwo w którym poszukuję problemów.
Może za jakiś czas, jeśli będę pamiętał.
P.G.

do góry

W dniu 2023-11-14 o 18:56, Mirek pisze:
> On 14.11.2023 16:18, Piotr Gałka wrote:
>
>> Wyłączanie rygla je wywołuje, ale nie powinny się brać 'z rygli' bo w
>> momencie wyłączenia prąd rygla już powinien popłynąc diodą która go
>> bocznikuje.
>>
> Może po prostu dioda za wolna jest?
>

Wstawiłem tam zwykłą 1N4007. Ale za wolna dioda to chyba głównie jest
kwestia szybkości 'wyłączania' a tu chodzi o włączenie. A jeśli miała by
zbyt dużą pojemność to częściowo od razu by obciążała skok napięcia więc
to nawet lepiej (namiastka układu gasikowego).
Kiedyś dawno widziałem zabezpieczenie przepięciowe dla przychodzącego z
zewnątrz budynku kabla Ethernet. Każda linia zabezpieczona diodami
1N4007 do transila. Skoro tam mogły pracować to chyba nie są zbyt wolne.

Jak każdego dnia ostatnio po kolejnym 'przespaniu się z problemem'
dzisiaj znów przyszedłem do pracy z przekonaniem, że chyba wiem co jest
grane.
Tylko, że np. wczoraj też tak miałem i się okazało, że to było tylko
niczym nie uzasadnione 'przekonanie'.

Wolę więc nie pisać co mi dziś chodzi po głowie zanim się, nie
przekonam, że znów głupio.

Mogę opisać co wczoraj miałem za pomysł, ale to dłuższy wykład.

Info 1.
Kiedyś dawno (ubiegły wiek) nie miałem na płytce miejsca na jeden
elektrolit i z filtru ? usunąłem elektrolit po prawej stronie
(zasilanie przychodzi z lewej a zasilony układ jest po prawej)
zostawiając tam tylko kondensator 100n.
Moje myślenie było takie: Nie boję się zakłóceń przychodzących od
zasilacza a chcę filtrować zakłócenia generowane w moim układzie.
Skutek: piezoceramiczny buzzer sterowany przeciwsobnie (bo wymagał
sporego napięcia aby był dobrze słyszalny) miał w stanie spoczynku na
sobie napięcie zasilania w jedną stronę. No i on zaczął pikać w takt
włączania i wyłączania czytnika RFID.
Się nauczyłem, że dI obciążenia daje się przeliczyć na dU na wyjściu
takiego filtra korzystając ze wzoru I?L/2=U?C/2 i jak C jest małe to U
jest duże.
Info 2.
Pamiętam, że dla małych izolowanych DCDC widziałem w pdf-ach, że na
wejściu i wyjściu trzeba dołączyć na zewnątrz kondensatory.

Skojarzyłem te dwie informacje i przyjąłem hipotezę, że może na wyjściu
DCDC które jest tam w układzie też oczekują podłączenia jakiegoś C i go
tam nie ma. I zakłócenia wywołane gwałtownym spadkiem poboru prądu przy
wyłączaniu rygla są generowane w taki sposób jak w Info 1 na wyjściu
filtra ?.
Widząc f zakłóceń da się policzyć LC, a widząc dU spowodowane mniej
więcej znanym dI da się policzyć C/L więc da się policzyć C i L.
Wyszło mi 22nH i 500pF - to na pewno nie są elementy użyte na wyjściu
zasilacza więc pomysł był chybiony.
P.G.

do góry

On 15.11.2023 12:34, Piotr Gałka wrote:

> Zakłócenia, które widzę są rzędu 50MHz. Sądzisz, że trafo separujące
> (którego i tak nie mam) ma wystarczająco małą pojemność między
> uzwojeniami abym przyjął, że te zakłócenia 50MHz na pewno tamtędy nie
> przepływają?

Oscyloskop dużo prądu nie potrzebuje. Weź dwa transformatory od
halogenów, albo co tam masz pod ręką - warto sprawdzić.
Aczkolwiek lepsze chyba będą takie co mają uzwojenia na dwóch osobnych
karkasach... czyli właściwie każde byle nie toroidalne.
Ja mam coś takiego na warsztacie:
https://www.gotronik.pl/transformator-separacyjny-23
0v-230v-pss-50-na-szyne-din-p-8482.html
Zwykle przez niego podłączam coś, co naprawiam (i czasem w szereg
żarówka), ale można i oscyloskop.

A propos zakłóceń: mam problem z zakłócaniem radia na długich falach -
nie da się nawet zbliżyć przewodu zasilającego nie mówiąc o podłączeniu.
Radio gra dobrze tylko na bateriach.
Próbowałem ferryty, listwy przeciwzakłóceniowe - nic nie daje.
Teraz ni właśnie przyszło do głowy żeby przez trafo separujące podłączyć
i rdzeń podłączyć do uziemienia... ale to chyba do kranu, bo PEN też sieje.

--
Mirek.

do góry