On 11/08/2011 11:50 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Nov 7, 11:34 pm, Edek<e...@g...com> wrote:
>> ale powinno być tytułem nie przyznania patentu.
>
> Przecież tak właśnie jest.

Teoretycznie tak, teoretycznie teoria nie różni się od praktyki.

Dlatego jeśli dojdzie do pozwu ze strony
> właściciela patentu, to pozwany może się bronić prior artem, i jeśli
> sąd uzna tę obronę, to patent zostaje uznany za nieważny.

Praktycznie trzeba wykazać, że prior art to jest dokładnie to
rozwiązanie, a prior art nie jest wyspecyfikowane. Powiedzmy,
że prior art to clue patentu, ale patent ma dodatki urozmaicające
i ten opłacony nieźle prawnik powie, że prior art to nie clue
patentu, ale patent pokrywa... - i wtedy zaczyna się
chociażby wzywanie utytułowanych ekspertów do wyrażenia opinii,
zobacz stronę Johna Levina chociażby.

>
>> Nowe prawo daje
>> tytuł do zakwestionowania patentu. Istnieje w UK i US eksperymentalny
>> system public review wniosków - każdy może zgłosić swoje uwagi, w tym
>> prior art.
>
> No i może to jest dobry pomysł, ale w wymienionej sytuacji prawnej
> niewiele zmienia. Owszem, firma stosująca technologię mogłaby zgłosić
> prior art, ale do czasu rozpatrzenia nadal może zostać pozwana, więc
> niczym to się dla niej szczególnie nie różni od obrony przez prior
> art.

Takie jest faktycznie nowe prawo? Sensowniej byłoby "nie można pozwać
na podstawie patentu, na którym operuje procedura kwestionowania". I
tak można pozwać później za dotychczasowy czas użytkowania.

>
> Wiesz co, jeśli coś jest rzeczywiście oczywiste, to można się w ten
> sposób bronić. Problem jednak polega na tym, że ludzie, którzy widzą
> dane rozwiązanie często mają wrażenie oczywistości, chociaż tak
> naprawdę sami by na nie jednak nie wpadli (ewentualnie można łatwo
> wykazać, że coś nie jest oczywiste, bo zaniom odkryto/wynaleziono daną
> rzecz, inni się zastanawiali bad problemem i nie wpadli na dane
> rozwiązanie).
>
> Tak więc obrona z oczywistości może być śliska za wyjątkiem
> przypadków, erm, oczywistych.

Kryterium innowacyjności w informatyce jest trudne. Chyba Sun ma albo
miał patent na konwersję nazw plików (teraz Oracle) - na mapowanie
nazw dłuższych niż 8 znaków gdy system wspiera tylko 8. Np.
elementarz.exe -> elemen~1.exe. Wygląda znajomo? Jest genialne czy
oczywiste? 8 i ~1 w tej nazwie to konkretna implementacja, może być
np. %a. Ciekawe swoją drogą, czy patent jest nadal podtrzymany, o ile
nie dotyczy tylko plików, to... a, może się nie będę "chwalił" ;).

Sito "nie innowacyjności" jest tak dziurawe, że posługując się
analogią matematyki jeżeli 2+2 != 5 i to wiadomo, to już (1+1)+2!=5
może być odkrywcze (ilustracja wcześniejszego przykładu).

Edek

do góry

On Nov 8, 2:53 pm, Edek <e...@g...com> wrote:
> On 11/08/2011 11:50 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> >> ale powinno być tytułem nie przyznania patentu.
>
> > Przecież tak właśnie jest.
>
> Teoretycznie tak, teoretycznie teoria nie różni się od praktyki.

Zgadza się, dlatego jest możliwość retroaktywnego uznania patentu za
nieważny.

> > właściciela patentu, to pozwany może się bronić prior artem, i jeśli
> > sąd uzna tę obronę, to patent zostaje uznany za nieważny.
>
> Praktycznie trzeba wykazać, że prior art to jest dokładnie to
> rozwiązanie, a prior art nie jest wyspecyfikowane. Powiedzmy,
> że prior art to clue patentu, ale patent ma dodatki urozmaicające
> i ten opłacony nieźle prawnik powie, że prior art to nie clue

Clue?

> patentu, ale patent pokrywa... - i wtedy zaczyna się
> chociażby wzywanie utytułowanych ekspertów do wyrażenia opinii,
> zobacz stronę Johna Levina chociażby.

Zauważ, że jeśli ktoś stosuje to samo rozwiązanie przed i po
przyznaniu patentu, to tak czy inaczej może to robić nadal,
niezależnie, czy jest to clou (bo chyba o to ci chodziło) patentu czy
nie, czy są urozmaicenia, czy nie itd. Owszem, unieważnienie części
patentu może nadal pozostawiać inną część ważną, ale to właśnie by
była ta część, która _nie miała_ prior artu, czyli nie była zgodna z
tym, co firma taka czy śmaka robiła od lat.

do góry

On 08.11.2011 13:24, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "b...@n...pl"
>>>>>> Po pierwsze skąd będzie Epson miał nagle magicznie technologię
>>>>>> opracowaną przez Canona i schowaną do szuflady.
>>>>> Z patentu. Założeniem patentu jest to, że owszem, daje on właścicielowi
>>>>> wyłączność na pewien czas, ale w zamian za dwie rzeczy:
>>>>> 1) Nieograniczoną dostępność po wygaśnięciu
>>>>> 2) Ujawnienie rozwiązania.
>>>>> Alternatywą dla patentu jest zachowanie tajemnicy. Wtedy (o ile uda nam
>>>>> się tę tajemnicę faktycznie utrzymać) możemy mieć nasze rozwiązanie
>>>>> dużo dłużej na wyłączność.
>>>> Patenty wzięły się z konieczności ujawniania rozwiązań. Chodziło o
>>>> udowodnienie przez rzemieślnika, że jego produkt powstał dzięki rozumowi
>>>> i zręczności rąk, a nie przez diabelskie sztuczki.
>>> Skąd to wytrzasnąłeś? Pierwsze słyszę.
>> Nie pamiętam gdzie to czytałem, ale zaczęło się to w Wenecji. Koniec
>> Średniowiecza jakoś.
>
> Owszem, powszechnie przyjmuje się koniec XV wieku w Wenecji jako
> początek współczesnych patentów, ale pierwsze słyszę, żeby to miało
> cokolwiek innego na celu niż ochronę przed konkurencją.
>

Tajemnica chroniła przed konkurencją, ale w pewnym momencie jak majster
stanął przed sądem oskarżony o kontakty z diabłem to miał wybór zdradzić
tajemnice firmowe albo mieć inne nieprzyjemności. Więc taka ochrona
zdradzonych tajemnic była jak najbardziej sensowna.
Należy pamiętać też, że wiele nowoczesnych instytucji prawnych zostało
wprowadzonych właśnie przez inkwizycję. Więc jeden dodatek w ochronie
oskarżonego nie powinien dziwić. Inkwizycja wprowadziła adwokata dla
każdego oskarżonego, badanie psychiatryczne oskarżonego, proces
dowodowy. Co było novum w tamtych czasach.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

On 11/08/2011 04:01 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Nov 8, 2:53 pm, Edek<e...@g...com> wrote:
>> On 11/08/2011 11:50 AM, Andrzej Jarzabek wrote:

>
> Clue?

Za dużo angielskich tekstów znajduję w necie, takie czasy...
znaczenie jest OK: pojęcie, klucz, podpowiedź.

>
>> patentu, ale patent pokrywa... - i wtedy zaczyna się
>> chociażby wzywanie utytułowanych ekspertów do wyrażenia opinii,
>> zobacz stronę Johna Levina chociażby.
>
> Zauważ, że jeśli ktoś stosuje to samo rozwiązanie przed i po
> przyznaniu patentu, to tak czy inaczej może to robić nadal,
> niezależnie, czy jest to clou (bo chyba o to ci chodziło) patentu czy
> nie, czy są urozmaicenia, czy nie itd. Owszem, unieważnienie części
> patentu może nadal pozostawiać inną część ważną, ale to właśnie by
> była ta część, która _nie miała_ prior artu, czyli nie była zgodna z
> tym, co firma taka czy śmaka robiła od lat.

Heh, powiedz to niechętnemu prawnikowi płaconemu kilobaksy na minutę
za wbicie cię w ziemię razem ze swoją argumentacją przed sądem. Będzie
chciał nie 5 a 25 kilobaksów więc da ci trochę dłużej pocierpieć.

Edek

do góry

On Nov 8, 3:45 pm, Edek <e...@g...com> wrote:
> On 11/08/2011 04:01 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > On Nov 8, 2:53 pm, Edek<e...@g...com>  wrote:
> >> On 11/08/2011 11:50 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > Clue?
>
> Za dużo angielskich tekstów znajduję w necie, takie czasy...
> znaczenie jest OK: pojęcie, klucz, podpowiedź.

Nie jest OK."Clue" to wskazówka, coś pozwalającego się domyślić
właściwej informacji. Kompletnie bez sensu w tym kontekście. Chodziło
ci o francuskie słowo "clou", co oznacza dosłownie gwóźdź, a
metaforycznie - sedno sprawy - w pewnym sensie kompletne
przeciwieństwo słowa "clue".

> > Zauważ, że jeśli ktoś stosuje to samo rozwiązanie przed i po
> > przyznaniu patentu, to tak czy inaczej może to robić nadal,
> > niezależnie, czy jest to clou (bo chyba o to ci chodziło) patentu czy
> > nie, czy są urozmaicenia, czy nie itd. Owszem, unieważnienie części
> > patentu może nadal pozostawiać inną część ważną, ale to właśnie by
> > była ta część, która _nie miała_ prior artu, czyli nie była zgodna z
> > tym, co firma taka czy śmaka robiła od lat.
>
> Heh, powiedz to niechętnemu prawnikowi płaconemu kilobaksy na minutę
> za wbicie cię w ziemię razem ze swoją argumentacją przed sądem. Będzie
> chciał nie 5 a 25 kilobaksów więc da ci trochę dłużej pocierpieć.

To problem między nim, a tym, co mu płaci. Wiesz, nabierasz się turtaj
na taki straszliwy mit, że taki wysoko opłacany prawnik to bierze tyle
kasy, bo potrafi wygrać każdą sprawę. Czasem właśnie jest tak, że on
bierze tyle kasy za to, że wie, kiedy powiedzieć "szefie, nie ma sensu
się procesować".

do góry

On 11/08/2011 05:35 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Nov 8, 3:45 pm, Edek<e...@g...com> wrote:
>> On 11/08/2011 04:01 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>> On Nov 8, 2:53 pm, Edek<e...@g...com> wrote:
>>>> On 11/08/2011 11:50 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>> Clue?
>>
>> Za dużo angielskich tekstów znajduję w necie, takie czasy...
>> znaczenie jest OK: pojęcie, klucz, podpowiedź.
>
> Nie jest OK."Clue" to wskazówka, coś pozwalającego się domyślić
> właściwej informacji. Kompletnie bez sensu w tym kontekście. Chodziło
> ci o francuskie słowo "clou", co oznacza dosłownie gwóźdź, a
> metaforycznie - sedno sprawy - w pewnym sensie kompletne
> przeciwieństwo słowa "clue".

Clue zobacz w słowniku, "pojęcie", "klucz" do
rozwiązania problemu. Być może to znaczenie wzięło się z
francuskiego, nie mam pojęcia. Ma też to samo znaczenie co
"hint", ale słowa znaczą czasami różne rzeczy zależnie od
kontekstu.

>
> To problem między nim, a tym, co mu płaci. Wiesz, nabierasz się turtaj
> na taki straszliwy mit, że taki wysoko opłacany prawnik to bierze tyle
> kasy, bo potrafi wygrać każdą sprawę. Czasem właśnie jest tak, że on
> bierze tyle kasy za to, że wie, kiedy powiedzieć "szefie, nie ma sensu
> się procesować".

Fakt, Canonowi zależałoby na konkurencie, a nie na małej firmie. Do
stwierdzenia tego nawet prawnika nie potrzeba.

Edek

do góry

W dniu 08.11.2011 11:20, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Nov 7, 9:07 pm, Michoo<m...@v...pl> wrote:
>> W dniu 07.11.2011 21:37, Andrzej Jarzabek pisze:> A co ko wydatków sądowych, to
>>> niby dlaczego w tym układzie JarząbFoto miałby je ponosić? Jeśli powód
>>> przegrywa sprawę, to raczej powód ponosi koszta.
>>
>> Nie w systemie amerykańskim.
>
> Również w systemie amerykańskim. Nie ma żadnych opłat za bycie
> pozwanym.
Prawnik kosztuje.

>> Dlatego m.i. tyle bzdurnych spraw o naruszenie praw autorskich kończyło
>> i kończy się ugodami - ludzie mają do wyboru zapłacić dużo dobrowolnie,
>> albo nawet udowodnić swoją niewinność i zostać w skarpetkach.
>
> Bzdurne sprawy kończą się oddaleniem przez sędziego przed procesem, i
> byc może dodatkowo obciążeniem powoda sankcjami za "frivolous
> litigation".
To ja przypomnę SCO vs linux:
http://lwn.net/Articles/45019/

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

W dniu 08.11.2011 11:40, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Nov 7, 9:22 pm, Michoo<m...@v...pl> wrote:
>> W dniu 07.11.2011 16:23, Andrzej Jarzabek pisze:> Na niuansach i doktrynach prawa
patentowego znam się mniej, ale jak
>>> rozumiem uzasadnienie trzymania patentów jest takie:
>>> Powiedzmy, że Canon wywala pół miliarda dolarów w R&D żeby drukować
>>> trójwymiarowe hologramy. W ramach badań odkrywają, że można to robić
>>> na 3 różne sposoby, nazwijmy je technologiami A, B i C i rejestrują 20
>>> patentów. W dalszej kolejności robią viability study i wychodzi im, że
>>> nie opłąca się wdrażać wszystkich trzech technologii, więc wybierają
>>> technologię B, która ma najlepszy stosunek ceny do jakości, a A i C
>>> odkładają na półkę. Jeśli jednak jest tak, że technologię A lub C
>>> można wdrożyć nie stosując patentów wymaganych do technologii B, to
>>> taki powiedzmy Epson mógłby skorzystać z badań Canona i zacząć robić
>>> drukarki w tej technologii może kosztujące w produkcji nieco drożej
>>> niż drukarki Canona, albo dające trochę niższą jakość, ale za to
>>> oszczędzając pół gigabaksa na R&D.
>>
>> Po pierwsze skąd będzie Epson miał nagle magicznie technologię
>> opracowaną przez Canona i schowaną do szuflady.
>
> No przecież z patentu.
No przecież dlatego patenty robi się tak ogólne jak się da, żeby
zastrzec możliwie dużo a jednocześnie nie ujawnić za wiele.

>
>> Po drugie wyobraź sobie sytuacje:
> [...]
>
> Wiesz, ja nie przeczę, że są też takie sytuacje, kiedy odbieranie
> nieużywanych patentów ma sens. Ja tylko mówię, że to nie jest takie
> oczywiste, że tak będzie Po Prostu Lepiej (z punktu widzenia promocji
> wynalaczości chociażby).
A ja uważam, że historia wyraźnie pokazuje, że nie jest lepiej i patenty
głównie ograniczają zarówno konkurencję jak i wynalazczość.

>
>> - Canon wynajduje A,B,C. A i C patentuje i chowa do szuflady. W tym
>> czasie Epson wynajduje jeszcze lepszą technologię D i ją patentuje.
>> Niestety technologia ta jest w sensie prawnym zależna od patentów na A.
>> Epson płaci Canonowi, żeby używać własną technologię.
>
> Ale "prawnie zależna" to znczy w tym wypadku "używa opatentowany
> wynalazek".
Nie do końca - to może oznaczać, że istnieje część, co do której pewna
interpretacja mówi, że jest pokryta przez dany patent. Lepszy prawnik
(+więcej kasy) wygra.

> Niczym to się za bardzo nie różni od sytuacji "skoro
> wynalazłem to sam nie wiedząc o patencie Canona, to dlaczego mam
> płacić za używanie własnej technologii".
Za bardzo nie.

> Otóż być może nie jest to do
> końca sprawiedliwe,
Jest to CAŁKOWICIE niesprawiedliwe.

> ale z pragmatycznego punktu widzenia nie da się po
> prostu zrobić systemu, w którym rozróżniałoby się korzystanie z
> opublikowanego wynalazku i wynalezienie go samodzielnie bez znajomości
> "state of the art".
Z pragmatycznego punktu widzenia system w którym nie ma patentów i
wszelkie roszczenia rozstrzygane są na bazie procesów o kradzież
tajemnic przemysłowych (gdzie druga stron może prosto dowieść, że jest
ot ich original research i sprawa się na tym kończy) wydaje się znacznie
lepszy.

>
>> - Canon patentuje A,B,C. Mała firma F opracowuje niezależną technologię
>> D, która daje lepsze efekty. Canon nęka F pozwami o rzekome naruszenie
>> patentów do A,B,C. Firma zostaje doprowadzona na skraj bankructwa i
>> wykupiona.
>
> Niekoniecznie jest to możliwe, a im mniejsza firma, tym mniej
> opłacalne.
Tak byś musiał uzyskać od tej firmy licencję na wykorzystanie ich pracy.
A tak jest taniej.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 08/11/2011 18:10, Edek wrote:
> On 11/08/2011 05:35 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>> Za dużo angielskich tekstów znajduję w necie, takie czasy...
>>> znaczenie jest OK: pojęcie, klucz, podpowiedź.
>>
>> Nie jest OK."Clue" to wskazówka, coś pozwalającego się domyślić
>> właściwej informacji. Kompletnie bez sensu w tym kontekście. Chodziło
>> ci o francuskie słowo "clou", co oznacza dosłownie gwóźdź, a
>> metaforycznie - sedno sprawy - w pewnym sensie kompletne
>> przeciwieństwo słowa "clue".
>
> Clue zobacz w słowniku, "pojęcie", "klucz" do
> rozwiązania problemu. Być może to znaczenie wzięło się z
> francuskiego, nie mam pojęcia. Ma też to samo znaczenie co
> "hint", ale słowa znaczą czasami różne rzeczy zależnie od
> kontekstu.

No więc ci tłumaczę, z uprzejmości, żebyś się więcej nie kompromitował.
"Clue" nie znaczy "pojęcie", owszem, wyrażenie "not to have a clue"
oznacza "nie mieć pojęcia", ale to nie dlatego, że "clue" oznacza
"pojęcie". Zobacz w słowniku, co znaczy "idiom". "Clue" owszem znaczy
to, co w niektórych kontekstach znaczy "podpowiedź", ale nigdy nie
znaczy "istota rzeczy" ani "klucz", w szczególności klucz do rozwiązania
czy zrozumienia problemu.

Tam, gdzie w języku polskim mówi się słowo, które brzmi jak "klu" w
sensie istota rzeczy, sedno sprawy itd., chodzi o zapożyczenie z
francuskiego, pisze się to "clou" i znaczy, jak już ci napisałem
"gwóźdź" - zupełnie co innego niż "clue" i pochodzące jeszcze z czasów
na długo przed tym, jak zapożyczenia z angielskiego stały się modne.

Pisząc "clue" robisz sobie siarę tak jak nomen omen ludzie, którzy
wtrącają bez sensu obce zwroty bez zrozumienia, co znaczą, albo mówią
"schizofremia". Oczywiście jak bardzo chcesz sobie tę siarę robić, to ci
nie będę w tym przeszkadzał, życzliwie tylko zwracam uwagę. Obiecuję, że
już ostatni raz.

>> To problem między nim, a tym, co mu płaci. Wiesz, nabierasz się turtaj
>> na taki straszliwy mit, że taki wysoko opłacany prawnik to bierze tyle
>> kasy, bo potrafi wygrać każdą sprawę. Czasem właśnie jest tak, że on
>> bierze tyle kasy za to, że wie, kiedy powiedzieć "szefie, nie ma sensu
>> się procesować".
>
> Fakt, Canonowi zależałoby na konkurencie, a nie na małej firmie. Do
> stwierdzenia tego nawet prawnika nie potrzeba.

Nie tylko o to chodzi. Po prostu sam fakt, że stać ich na droższego
prawnika nie oznacza, że mogą wygrać dowolną sprawę. Albo nawet że mogą
doprowadzić dowolną małą firmę do bankructwa "nękaniem".

do góry

On 08/11/2011 21:25, Michoo wrote:
> W dniu 08.11.2011 11:20, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>>>> niby dlaczego w tym układzie JarząbFoto miałby je ponosić? Jeśli powód
>>>> przegrywa sprawę, to raczej powód ponosi koszta.
>>>
>>> Nie w systemie amerykańskim.
>>
>> Również w systemie amerykańskim. Nie ma żadnych opłat za bycie
>> pozwanym.
> Prawnik kosztuje.

Nie ma obowiązku brania prawnika. A w bardziej realistycznym
scenariuszu: jeśli to jest w oczywisty sposób bezpodstawne nękanie, to
nie potrzebujesz topowej klasy prawnika ani też nie potrzebujesz nie
wiadomo jak wielu godzin jego pracy, żeby się obronić przed takim
pozwem, często nawet bez procesu.

>> Bzdurne sprawy kończą się oddaleniem przez sędziego przed procesem, i
>> byc może dodatkowo obciążeniem powoda sankcjami za "frivolous
>> litigation".
> To ja przypomnę SCO vs linux:
> http://lwn.net/Articles/45019/

No i kogo te pozwy doprowadziły do bankructwa?

do góry