epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> I dlatego mamy zagwarantować opłacalność biznesu "tworzenie
>> oprogramowania"? Tak się nie da. Nie da się zadekretować opłacalności
>> jakiegoś rodzaju działalności gospodarczej (jeśli nie da się
>> równocześnie mocnych ograniczeń typu monopole ustawowe, ale to zupełnie
>> inna bajka).
>Przecież prawo autorskie to nie jest "dekretowanie opłacalności". Przy
>coronie prawem autorskim nadal opłaca się produkować tylko takie
>dzieła, za które odpowiedniu wielu nabywców jest skłonnych odpowiednio
>dużo zapłacić (co najmniej tyle, żeby się - tadam-dadam! - opłaciło).

No popatrz. Bez niego też. No i?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> Ty, to wydawcy są tak głupi, że nie wiedzą, że wiele rodzajów dzieł daje
>> >> się kopiować? :-o
>> >Wiedzą. Ale wiedzą też, że jest to nielegalne.
>> No właśnie dalece nie zawsze. Patrz decyzja prezesa UOKiK w sprawie WB
>> bodajże.
>Nie znam tej decyzji, czy powinienem się wstydzić?

No nie wiem. Pozujesz na znawcę.
Chodziło o to, że producent umieszczał bezprawnie na płycie i/lub
opakowaniu CD/DVD (szczegółów nie pamiętam; są do wygooglania)
informację, że wszelkie kopiowanie jest zabronione. UOKiK nakazał
zmianę napisu, gdyż ten wprowadzał w błąd pomijając dozwolony użytek.

>> >Biblioteka może naturalnie kupić tysiąc egzemplarzy. Ale jeśli to
>> >zrobi, to zapłaci za tysiąc egzemplarzy i autor dostanie honorarium za
>> >tysiąc egzemplarzy, więc raczej byłoby to w jego interesie.
>> Raczej jeśli biblioteka kupiłaby tysiąc egzemplarzy, popyt musiałby być
>> naprawdę duży, przez co wydawnictwo nie sprzedałoby kolejnych tysięcy
>> (dziesiątek? setek?).
>Raczej w rzeczywistości w ogóle taka sytuacja nie zachodzi i
>rozpatrujemy scenariusz czysto hipotetyczny. W rzeczywistości
>biblioteka kupuje pojedyncze egzemplarze, i ilość ludzi korzystających
>z takiego egzemplarza jest najwyżej 1 osoba na miesiąc. To nie jest z
>punktu widzenia autora taka samam, sytuacja, jak gdyby dostał
>honorarium za jeden egzemplarz, a z tego egzemplarza mogły korzystać
>tysiące ludzi na raz. A przy egzemplarzu kupionym przez fizyczną osobe
>tez przecież nie ma żadnej gwarancji, że będzie to jedyny czytelnik -
>może cię to zdziwi, ale taka osoba też może swój egzemplarz pożyczać
>albo odsprzedać komu innemu.

Kurczę, to jest dopiero kradzież!
I gwałt zbiorowy jeszcze!

>> >Myślę, że
>> >w ogóle autorzy byliby zachwyceni, gdyby każda biblioteka publiczna w
>> >kraju nabywała po tysiąc egzemplarzy ich książki.
>> No co ty. Przecież tak wspaniale się zarabia na prawie autorskim, że co
>> tam marne tysiące dla bibliotek...
>Przecież ta hipotetyczna sytuacja tez by była zarabianiem na prawie
>autorskim - prawo to sprawia, że biblioteka musi ten tysiąc
>egzemplarzy kupić od wydawcy z którym autor ma umowę z tytułu której
>może dostawać honorarium od tych tysięcy.

No, ale kolejne tysiące nie kupią tych kolejnych tysięcy. Przecież to
strata dla wydawnictwa!

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> > W tym przypadku zasada jest taka, że możliwość zarabiania na twórczości
>> > jest chroniona prawem,
>> Przecież nikt nigdzie nie twierdzi, że nie wolno zarabiać na
>> twórczości. Są rzeczy, na których nie wolno - np. na stręczycielstwie
>> albo sprzedaży narkotyków, ale zarabiania na twórczości nikt nie
>> zabrania. Nawet nie ma limitów zarobków.
>Jeszcze raz: to, że "można" na czymś zarabiać, nie znaczy, że
>zarabianie nie jest zabronione, tylko że jest praktyczna możliwość. Na
>stręczycielstwie albo sprzedaży narkotyków można zarabiać, więc ludzie
>to robią pomimo zakazu.

Czyli są jakieś prawne regulacje, które zapewniają mi zarobek na
twórczości? Kurczę, jakoś dotąd ich nie widziałem.

>Jeśli na twórczości nie będzie można zarabiać,
>to ludzie nie będą poświęcać czasu i pieniędzy na tworzenie dzieł
>wymagających znacznej ilości czasu i pieniędzy, więc dzieła te nie
>będą powstawać, ze szkodą dla ogółu.

1. Poprzednik implikacji jest fałszywy, więc w ogóle nie trzeba
rozpatrywać całości, ale:
2. Nie jest powiedziane, że nikt nie będzie poświęcać czasu i pieniędzy
oraz:
3. Nie jest pewne, że będzie to ze szkodą dla ogółu.

>> Problem w znalezieniu modelu biznesowego, w którym to będzie realne.
>> Ale czy system prawny powinien taki model komukolwiek gwarantować?
>Skoro istnienie takiego modelu jest w interesie społecznym, to czemu
>miałby nie gwarantować?

No właśnie wciąż nie jest powiedziane (chociaż lobby jedno z drugim
bardzo głośno krzyczy), że prawo musi gwarantować akurat _taki_ model.

>> Myślałem, że na wolnym rynku obowiązek znalezienia/wynalezienia źródła
>> dochodów należy do przedsiębiorców a nie do prawodawców.
>Przecież istnienie prawa autorskiego nie powoduje, że twórca
>automatycznie dostaje jakieś pieniądze.

Zaraz, zaraz... to nie Ty przypadkiem pisałeś, że możliwość zarabiania
na twórczości jest chroniona prawem? Skonsultuj to może sam ze sobą.

>Musi sobie właśnie znaleźć
>źródło dochodów, czyli konkretnie ludzi, którzy będą chcieli zapłacić
>za jego dzieła, czy też pośrednika, który zapłaci mu żeby sprzedawać
>te dzieła.

No to zupełnie jak i bez ochrony prawnoautorskiej.

>To jest dokładnia taka sama sytuacja, jak z dajmy na to produkcją
>telewizorów: jeśli (w uproszczeniu) są ludzie, którzy chcą kupować
>telewizory, jest producent telewizorów i wyśle z fabryki do sklepu
>ciężarówkę z partią telewizorów, ale bandyci napadną na ciężarówkę po
>drodze i ukradną telewizory, to przecież w końcu te ukradzione
>telewizory też trafią do ludzi, którzy chcą mieć telewizor i chcą za
>niego zapłacić. Więc niby wszystko w porządku, ale problem masz taki,
>że w sytuacji grasujących na drogach bandytów napadających na
>ciężarówki i kradnących towar nie opłaca się produkowac telewizorów,
>więc nikt nie będzie ich produkował. Więc w każdym cywilizowanym
>wydaniu "wolny rynek" polega na tym, że państwo pomaga stworzyć
>warunki, w którym opłaca się produkować to, co ludzie chcą kupować (na
>co jest popyt), np. przez zwalczanie bandytów okradających cięzarówki
>z towarem,

Brawo. Z tym, że:
1) Własność prywatna jest koncepcją nie tylko uzasadnioną ekonomicznie,
ale też moralnie. Z prawami autorskimi już tu jest dużo bardziej ślisko
2) Dość łatwo można pokazać, że brak pewnych podstawowych regulacji (np.
prawa własności właśnie) wpływa negatywnie na ogólny dobrobyt
społeczeństwa. Im bardziej konkretne/szczegółowe rozwiązania
rozpatrujemy, tym trudniej je oceniać pod tym kątem.

>a nie mówi, że to jest problem producentów, żeby sobie
>znaleźli model biznesowy na którym mogą zarabiać pomimo bandytów.

No kurczę, jeszcze trochę a wymyślisz, że trzeba rejonizować sklepy
spożywcze, bo przecież to nie może być tak, że to jest problem
przedsiębiorcy, żeby znaleźć sobie model biznesowy, na którym może
zarabiać pomimo konkurencji.

>> > Jest konieczna, żeby tworzyli coś powyżej poziomu absurdalnej ilości
>> > materiału na YouTube.
>> Wiedziałem, że ten argument tu padnie, ale sorki - nie da się
>> formalnie wykazać wyższości produkcji z Hollywood nad tymi z YouTube.
>Ależ nie ma takiej potrzeby, wystarczy, że odpowiednio duża ilość
>ludzi w demokracji

Zabawne. Tak nisko oceniasz tych ludzi, że chcesz ich mierzyć na
metry/kilogramy?

>uzna, że nie jest skłonna rezygnować z seriali,
>filmów kinowych, powieści, albumów muzycznych i zadowolić się youtube,
>blogami i grajkiem w przejściu podziemnym.

Znaczy, naiwnie twierdzisz, że wynik działania machiny
przedstawicielskiej ma coś wspólnego z przekonaniami wyborców w bardzo
szczegółowych sprawach? (i na dodatek jeszcze sądzisz, że te przekonania
mają jakikolwiek sens? - patrz np. często wyrażana opinia, że powinno
się równocześnie obniżać podatki i zwiększać transfery)

>> Zapewniam Cię, że tak samo jak niektórzy statutowo nie oglądają shitów
>> z YouTube, tak inni z założenia nie oglądają shitów z Hollywood. Nie
>> da się też wykazać, że jedno lub drugie jest bardziej użyteczne dla
>> ogółu.
>Da się bardzo prosto. Ludzie płacą pieniądze za filmy, muzykę,
>subskrybcję HBO i tak dalej, co jest bezpośrednim dowodem na to, że są
>to rzeczy dla nich użyteczne.

Restauratorzy płacą haracz, co jest bezpośrednim dowodem na to, że
"opieka" grup przestępczych jest dla nich cenna. I jako taka powinna
zostać usankcjonowana prawnie.

>A jak ktoś nie chce oglądać shitów z Hollywood i woli youtube, to
>przecież nikt mu nie broni oglądać youtube. Co mu w ogóle przeszkadza,
>że shitów z Hollywood nie wolno kopiować?

Wyobraź sobie, że np. przeszkadza mi, że w cenach urządzeń/nośników,
które płacę jest zawarty haracz dla ZAiKS-u/Kopipolu/innych cudaków.
I nawet jeśli nie chcę oglądać/słuchać/czytać czegokolwiek wyplutego
przez "mainstream", muszę za to płacić.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 2011-10-18 12:05, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Oct 18, 8:10 am, Maciej Sobczak<s...@g...com> wrote:
>> On Oct 17, 11:45 pm, Andrzej Jarzabek<a...@g...com>
>> wrote:
>>
>>> W tym przypadku zasada jest taka, że możliwość zarabiania na twórczości
>>> jest chroniona prawem,
>>
>> Przecież nikt nigdzie nie twierdzi, że nie wolno zarabiać na
>> twórczości. Są rzeczy, na których nie wolno - np. na stręczycielstwie
>> albo sprzedaży narkotyków, ale zarabiania na twórczości nikt nie
>> zabrania. Nawet nie ma limitów zarobków.
>
> Jeszcze raz: to, że "można" na czymś zarabiać, nie znaczy, że
> zarabianie nie jest zabronione, tylko że jest praktyczna możliwość. Na
> stręczycielstwie albo sprzedaży narkotyków można zarabiać, więc ludzie
> to robią pomimo zakazu. Jeśli na twórczości nie będzie można zarabiać,
> to ludzie nie będą poświęcać czasu i pieniędzy na tworzenie dzieł
> wymagających znacznej ilości czasu i pieniędzy, więc dzieła te nie
> będą powstawać,

Do tego miejsca się zgadzam.

> ze szkodą dla ogółu.

A tu już wrzucasz tezę, że brak dzieł, na które wydano dużo kasy jest
szkodliwy. Gdyby sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej powstało w skali 1:20
to byłaby duża strata?

>> Problem w znalezieniu modelu biznesowego, w którym to będzie realne.
>> Ale czy system prawny powinien taki model komukolwiek gwarantować?
>
> Skoro istnienie takiego modelu jest w interesie społecznym, to czemu
> miałby nie gwarantować?

Pytanie, czy istniejący model biznesowy, oparty w dużej mierze na
ochronie IP jest per saldo w interesie społecznym? Jakie i czyje
potrzeby faktycznie zaspokaja?

[...]
>> Myślałem, że na wolnym rynku obowiązek znalezienia/wynalezienia źródła
>> dochodów należy do przedsiębiorców a nie do prawodawców.
>
> Przecież istnienie prawa autorskiego nie powoduje, że twórca
> automatycznie dostaje jakieś pieniądze. Musi sobie właśnie znaleźć
> źródło dochodów, czyli konkretnie ludzi, którzy będą chcieli zapłacić
> za jego dzieła, czy też pośrednika, który zapłaci mu żeby sprzedawać
> te dzieła.
>
> W tym przypadku prawo i wolny rynek działają właśnie tak, że skoro
> istnieje popyt na produkt (w postaci ludzi chcących zapłacić za
> egzemplarz dzieła) i jest ktoś, kto ten popyt może zaspokoić
> produkując produkt (twórca, wydawca itd.), to system prawny "powinien"
> stworzyć ramy, w których producent może na tym zarobić.
>
> To jest dokładnia taka sama sytuacja, jak z dajmy na to produkcją
> telewizorów
[...]

Już nie. Bo technologia coraz bardzie pokazuje, że dzieło i jego
egzemplarz mają się do siebie nijak. A obecny model ochrony IP bardzo
kiepsko do tej sytuacji przystaje.

[...]
> A jak ktoś nie chce oglądać shitów z Hollywood i woli youtube, to
> przecież nikt mu nie broni oglądać youtube. Co mu w ogóle przeszkadza,
> że shitów z Hollywood nie wolno kopiować?

To pół biedy. Gorzej, że nie można "kopiować" "nowatorskich rozwiązań"
w stylu dwukliku. I to nie można przez bardzo wiele lat od ich
"zarezerwowania".

>
>> Natomiast ciekawe, że na tej grupie jak tylko jest mowa o regulacji
>> czegokolwiek (certyfikaty dla programistów, anyone?), to natychmiast
>> pojawiają się głosy, że najlepszym rozwiązaniem jest wolny rynek,
>> gdzie konsument ocenia producenta. Otóż YT jest takim miejscem
>> znacznie bardziej, niż kino właśnie przez obniżenie poprzeczki na
>> wejściu. Każdy może objawić swój talent na YT, nie każdy może to
>> zrobić w kinie.
>
> Po pierwsze to bzdura - w zależności od talentu może się on objawiać w
> pełni np. przy reżyserowaniu filmu fabularnego z profesjonalnymi
> aktorami, profesjonalnym operatorem, planem filmowym, efektami
> specjalnymi itd.
>
> Po drugie wielu utalentowanych twórców może po prostu nie być
> zainteresowanych tworzeniem dla samego objawiania talentu.
>
>>> Wybacz, ale jeśli proponujesz,
>>
>> Nic nie proponuję. Pokazuję, że ochrona IP nie jest warunkiem
>> koniecznym dla zaistnienia twórczości, co jest argumentem zwolenników
>> takiej ochrony.
>
> Dla zaistnienia w sensie że chociaż jedna osoba stworzy chociaż jedno
> dzieło po zniesieniu IP - to oczywiście nie, nikt tak nie twierdzi.
>
> Jest konieczna do zaistnienia wielu form twórczości w odpowiedniej
> ilości, których to form zaistnienie jest pożądane przez wielu ludzi, o
> czym świadczy że są oni skłonni zapłacić pieniądze, lub choćby wykonać
> jakiś wysiłek w celu spiracenia danego dzieła, po to, żeby je zobaczyć/
> usłyszeć/przeczytać.

Z drugiej strony - nie istnieje (np. w polskim systemie prawa) możliwość
przekazania utworu do domeny publicznej włączenie z zrzeczeniem się
autorstwa.

W przypadku patentów - możliwe jest "zawłaszczenie" na długie lata
pewnych idei, pomysłów i blokowanie możliwości ich praktycznego
wykorzystania.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-10-18 13:47, Mariusz Kruk pisze:
[...]
>> a nie mówi, że to jest problem producentów, żeby sobie
>> znaleźli model biznesowy na którym mogą zarabiać pomimo bandytów.
>
> No kurczę, jeszcze trochę a wymyślisz, że trzeba rejonizować sklepy
> spożywcze, bo przecież to nie może być tak, że to jest problem
> przedsiębiorcy, żeby znaleźć sobie model biznesowy, na którym może
> zarabiać pomimo konkurencji.

Z aptekami prawie się udało. Pytanie, czy to dobrze? I co to znaczy
"dobrze"?

[...]
> Wyobraź sobie, że np. przeszkadza mi, że w cenach urządzeń/nośników,
> które płacę jest zawarty haracz dla ZAiKS-u/Kopipolu/innych cudaków.

Z drugiej strony - bardzo ciężko "drobnemu autorowi" wydostać część
tych pieniędzy (vide: korespondencja Vagli z Kopipolem), a równocześnie
ciężko "wypisać" się autorowi z obecnego systemu: domyślne podpadanie
pod zarząd odpowiedniej organizacji, ograniczenia w obrocie prawem
autorskim.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>> a nie mówi, że to jest problem producentów, żeby sobie
>>> znaleźli model biznesowy na którym mogą zarabiać pomimo bandytów.
>> No kurczę, jeszcze trochę a wymyślisz, że trzeba rejonizować sklepy
>> spożywcze, bo przecież to nie może być tak, że to jest problem
>> przedsiębiorcy, żeby znaleźć sobie model biznesowy, na którym może
>> zarabiać pomimo konkurencji.
>Z aptekami prawie się udało.

W jakim sensie? Owszem, są jakieś ograniczenia odnośnie osób
prowadzących apteki (szczegółów nie znam, nie wgłębiałem się zbytnio),
ale coś więcej? Koło domu mam dwie apteki po dwu stronach skrzyżowania.
Jakieś 300m dalej jest kolejna. Nikt nie broni mi iść do którejkolwiek
z nich.

>Pytanie, czy to dobrze? I co to znaczy
>"dobrze"?

Ano właśnie. I to jest kluczowe pytanie.

>> Wyobraź sobie, że np. przeszkadza mi, że w cenach urządzeń/nośników,
>> które płacę jest zawarty haracz dla ZAiKS-u/Kopipolu/innych cudaków.
>Z drugiej strony - bardzo ciężko "drobnemu autorowi" wydostać część
>tych pieniędzy (vide: korespondencja Vagli z Kopipolem), a równocześnie
>ciężko "wypisać" się autorowi z obecnego systemu: domyślne podpadanie
>pod zarząd odpowiedniej organizacji, ograniczenia w obrocie prawem
>autorskim.

Zgadza się.
Żeby było zabawniej, później taki Muniek płacze, że go wykorzystali, bo
wykonywali go publicznie, a on sobie tego nie życzy.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On Oct 18, 12:31 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> >> Ty, to wydawcy są tak głupi, że nie wiedzą, że wiele rodzajów dzieł daje
> >> >> się kopiować? :-o
> >> >Wiedzą. Ale wiedzą też, że jest to nielegalne.
> >> No właśnie dalece nie zawsze. Patrz decyzja prezesa UOKiK w sprawie WB
> >> bodajże.
> >Nie znam tej decyzji, czy powinienem się wstydzić?
>
> No nie wiem. Pozujesz na znawcę.

?? I to jeszcze od decyzji UOKIK?

> Chodziło o to, że producent umieszczał bezprawnie na płycie i/lub
> opakowaniu CD/DVD (szczegółów nie pamiętam; są do wygooglania)
> informację, że wszelkie kopiowanie jest zabronione. UOKiK nakazał
> zmianę napisu, gdyż ten wprowadzał w błąd pomijając dozwolony użytek.

No więc oczywiście wydawca wydając płytę wiedział lub mógł wiedzieć o
dozwolonym użytku.

Przy czym oczywiście dozwolony użytek nic nie zmienia w omawianej
kwestii, bo formy użytkowania "godzące w słuszne interesy" nie są z
definicji dozwolonym użytkiem.

> >tysiące ludzi na raz. A przy egzemplarzu kupionym przez fizyczną osobe
> >tez przecież nie ma żadnej gwarancji, że będzie to jedyny czytelnik -
> >może cię to zdziwi, ale taka osoba też może swój egzemplarz pożyczać
> >albo odsprzedać komu innemu.
>
> Kurczę, to jest dopiero kradzież!
> I gwałt zbiorowy jeszcze!

Masz oczywiście prawo do swojego zdania, ale w świetle prawa
autorskiego jest to zupełnie legalne.

> >Przecież ta hipotetyczna sytuacja tez by była zarabianiem na prawie
> >autorskim - prawo to sprawia, że biblioteka musi ten tysiąc
> >egzemplarzy kupić od wydawcy z którym autor ma umowę z tytułu której
> >może dostawać honorarium od tych tysięcy.
>
> No, ale kolejne tysiące nie kupią tych kolejnych tysięcy. Przecież to
> strata dla wydawnictwa!

Być może. I co z tego?

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> >> Ty, to wydawcy są tak głupi, że nie wiedzą, że wiele rodzajów dzieł daje
>> >> >> się kopiować? :-o
>> >> >Wiedzą. Ale wiedzą też, że jest to nielegalne.
>> >> No właśnie dalece nie zawsze. Patrz decyzja prezesa UOKiK w sprawie WB
>> >> bodajże.
>> >Nie znam tej decyzji, czy powinienem się wstydzić?
>> No nie wiem. Pozujesz na znawcę.
>?? I to jeszcze od decyzji UOKIK?

Od prawa autorskiego.

>> Chodziło o to, że producent umieszczał bezprawnie na płycie i/lub
>> opakowaniu CD/DVD (szczegółów nie pamiętam; są do wygooglania)
>> informację, że wszelkie kopiowanie jest zabronione. UOKiK nakazał
>> zmianę napisu, gdyż ten wprowadzał w błąd pomijając dozwolony użytek.
>No więc oczywiście wydawca wydając płytę wiedział lub mógł wiedzieć o
>dozwolonym użytku.

Ba, wydawcy bardzo często wiedzą, ale nie chcą wiedzieć o wielu
rzeczach. M.in. o dozwolonym użytku. I szerzą kłamliwą propagandę.

>Przy czym oczywiście dozwolony użytek nic nie zmienia w omawianej
>kwestii, bo formy użytkowania "godzące w słuszne interesy" nie są z
>definicji dozwolonym użytkiem.

Przy czym "słuszne interesy" są bardzo nieokreślone.

>> >tysiące ludzi na raz. A przy egzemplarzu kupionym przez fizyczną osobe
>> >tez przecież nie ma żadnej gwarancji, że będzie to jedyny czytelnik -
>> >może cię to zdziwi, ale taka osoba też może swój egzemplarz pożyczać
>> >albo odsprzedać komu innemu.
>> Kurczę, to jest dopiero kradzież!
>> I gwałt zbiorowy jeszcze!
>Masz oczywiście prawo do swojego zdania, ale w świetle prawa
>autorskiego jest to zupełnie legalne.

Ja to wiem. Trick polega na tym, że "klimat prawny" jest w kierunku
powiększania ochrony.

>> >Przecież ta hipotetyczna sytuacja tez by była zarabianiem na prawie
>> >autorskim - prawo to sprawia, że biblioteka musi ten tysiąc
>> >egzemplarzy kupić od wydawcy z którym autor ma umowę z tytułu której
>> >może dostawać honorarium od tych tysięcy.
>> No, ale kolejne tysiące nie kupią tych kolejnych tysięcy. Przecież to
>> strata dla wydawnictwa!
>Być może. I co z tego?

Zaraz, to nie Ty byłeś tu za bronieniem modelu biznesowego wydawcy?

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On Oct 18, 12:47 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >Jeszcze raz: to, że "można" na czymś zarabiać, nie znaczy, że
> >zarabianie nie jest zabronione, tylko że jest praktyczna możliwość. Na
> >stręczycielstwie albo sprzedaży narkotyków można zarabiać, więc ludzie
> >to robią pomimo zakazu.
>
> Czyli są jakieś prawne regulacje, które zapewniają mi zarobek na
> twórczości? Kurczę, jakoś dotąd ich nie widziałem.

W odniesieniu do tego, co mówiłem, owszem, spora ilość twórców w
praktyce może się utrzymywac i się w praktyce utrzymuje w ten czy inny
sposób z eksploatacji praw autorskich. Czy ty akurat możesz, tego
przecież nie wiem. Jeśli nie, to trudno, jakoś świat się będzie musiał
obejść bez twoich ewentualnych wielkopomnych dzieł.

> >Jeśli na twórczości nie będzie można zarabiać,
> >to ludzie nie będą poświęcać czasu i pieniędzy na tworzenie dzieł
> >wymagających znacznej ilości czasu i pieniędzy, więc dzieła te nie
> >będą powstawać, ze szkodą dla ogółu.
>
> 1. Poprzednik implikacji jest fałszywy, więc w ogóle nie trzeba
> rozpatrywać całości, ale:
> 2. Nie jest powiedziane, że nikt nie będzie poświęcać czasu i pieniędzy

W praktyce nie chodzi przecież o różnicę między nikt, absolutnie nikt,
a powiedzmy jedna osoba, tylko o różnicę między ci twórcy, co teraz
poświęcają, a nikt lub relatywnie prawie nikt. Podobnie jak "poświęcać
czas i pieniądze" nie znaczy poświęcić chociaż sekundę czasu i chociaż
20 groszy, tylko poświęcać taką ilość czasu i pieniędzy, żeby tworzyć
takie dzieła, jak dzisiaj powstają.

> oraz:
> 3. Nie jest pewne, że będzie to ze szkodą dla ogółu.

Skoro ogół takich dzieł chce, a nie będzie ich miał, to ze szkodą.

> >> Problem w znalezieniu modelu biznesowego, w którym to będzie realne.
> >> Ale czy system prawny powinien taki model komukolwiek gwarantować?
> >Skoro istnienie takiego modelu jest w interesie społecznym, to czemu
> >miałby nie gwarantować?
>
> No właśnie wciąż nie jest powiedziane (chociaż lobby jedno z drugim
> bardzo głośno krzyczy), że prawo musi gwarantować akurat _taki_ model.

Pewnie, że nie musi. Ale taki model wiemy, że działa, żadnej sensownej
alternatywy (o której by też było wiadomo, że działa) nie
przedstawiono.

> >> Myślałem, że na wolnym rynku obowiązek znalezienia/wynalezienia źródła
> >> dochodów należy do przedsiębiorców a nie do prawodawców.
> >Przecież istnienie prawa autorskiego nie powoduje, że twórca
> >automatycznie dostaje jakieś pieniądze.
>
> Zaraz, zaraz... to nie Ty przypadkiem pisałeś, że możliwość zarabiania
> na twórczości jest chroniona prawem? Skonsultuj to może sam ze sobą.

Pisałem i wszystko się zgadza. "Możliwość zarabiania chroniona prawem"
to nie to samo co "prawo powoduje, że automatycznie dostaje
pieniądze". Jeśli nie widzisz różnicy, to chyba nie mamy o czym
rozmawiać.

> >Musi sobie właśnie znaleźć
> >źródło dochodów, czyli konkretnie ludzi, którzy będą chcieli zapłacić
> >za jego dzieła, czy też pośrednika, który zapłaci mu żeby sprzedawać
> >te dzieła.
>
> No to zupełnie jak i bez ochrony prawnoautorskiej.

Właśnie zupełnie nie tak. Bez ochrony prawnoautorskiej nabywcy mogą
zapłacić za egzemplarze konkurencyjnemu wydawcy, który nie ma żadnej
umowy z autorem i nie musi mu nic płacić. Mogą sobie też po prostu za
darmo skopiować, również nie płacąc nic twórcy.

> >wydaniu "wolny rynek" polega na tym, że państwo pomaga stworzyć
> >warunki, w którym opłaca się produkować to, co ludzie chcą kupować (na
> >co jest popyt), np. przez zwalczanie bandytów okradających cięzarówki
> >z towarem,
>
> Brawo. Z tym, że:
> 1) Własność prywatna jest koncepcją nie tylko uzasadnioną ekonomicznie,
> ale też moralnie.

Ach, więc wolny rynek polega na tym, że państwo zabrania tylko tego,
co niemoralne?

> Z prawami autorskimi już tu jest dużo bardziej ślisko

Z własnością prywatną też jest ślisko. W ogóle ze wszystkim, co
uzasadnione moralnie jest ślisko, nawet z wycinaniem niewolnikom
obsydianowym nożem serc w ofierze. Kto by pomyślał.

> 2) Dość łatwo można pokazać, że brak pewnych podstawowych regulacji (np.
> prawa własności właśnie) wpływa negatywnie na ogólny dobrobyt
> społeczeństwa. Im bardziej konkretne/szczegółowe rozwiązania
> rozpatrujemy, tym trudniej je oceniać pod tym kątem.

Tak samo "łatwo" można wykazać że brak prawa autorskiego wpływa
negatywnie na dobrobyt społeczeństwa w kapitaliźmie.

> >a nie mówi, że to jest problem producentów, żeby sobie
> >znaleźli model biznesowy na którym mogą zarabiać pomimo bandytów.
>
> No kurczę, jeszcze trochę a wymyślisz, że trzeba rejonizować sklepy
> spożywcze, bo przecież to nie może być tak, że to jest problem
> przedsiębiorcy, żeby znaleźć sobie model biznesowy, na którym może
> zarabiać pomimo konkurencji.

Bez sensu. Jak jest konkurencja to nie ma tego problemu, o którym
piszę, bo konkurencja to inny producent, który zaspokaja ten sam
popyt. Jeśli coś jest w ogóle opłacalne, to przynajmniej jednemu z
konkurentów w warunkach konkurencji opłacać się raczej będzie - a
jeśli to faktycznie niemożliwe, to kontrolowany przez państwo monopol
jest uzasadniony (tak jest np. w przypadku budowy dróg czy innej
infrastruktury).

> >> > Jest konieczna, żeby tworzyli coś powyżej poziomu absurdalnej ilości
> >> > materiału na YouTube.
> >> Wiedziałem, że ten argument tu padnie, ale sorki - nie da się
> >> formalnie wykazać wyższości produkcji z Hollywood nad tymi z YouTube.
> >Ależ nie ma takiej potrzeby, wystarczy, że odpowiednio duża ilość
> >ludzi w demokracji
>
> Zabawne. Tak nisko oceniasz tych ludzi, że chcesz ich mierzyć na
> metry/kilogramy?

Jakie kilogramy? Przecież ja sam do "tych ludzi" należę: wolę móc
zapłacić i oglądać Boardwalk Empire niż móc tylko oglądać za darmo
youtube; wiele innych osób myśli tak samo, nawet jeśli w ich przypadku
nie jest to Boardwalk Empire tylko Grey's Anatomy albo nowa komedia
romantyczna z Jennifer Aniston. Razem jest nas tyle, że interes nas
wszystkich to już interes społeczny i według mnie prawo powinno go
chronić, niezależnie od formalnej możliwości udowodnienia, że te
dzieła są bardziej wartościowe od filmiku z youtube na którym pijak
wpada do rowu.

> >uzna, że nie jest skłonna rezygnować z seriali,
> >filmów kinowych, powieści, albumów muzycznych i zadowolić się youtube,
> >blogami i grajkiem w przejściu podziemnym.
>
> Znaczy, naiwnie twierdzisz, że wynik działania machiny
> przedstawicielskiej ma coś wspólnego z przekonaniami wyborców w bardzo
> szczegółowych sprawach? (i na dodatek jeszcze sądzisz, że te przekonania
> mają jakikolwiek sens? - patrz np. często wyrażana opinia, że powinno
> się równocześnie obniżać podatki i zwiększać transfery)

Nie. Twierdzę, że ludzi podzielających moje zdanie w kwestii youtube
kontra filmy i seriale za miliony (i tak dalej dla muzyki, słowa
pisanego i czego tam jeszcze) jest na tyle dużo, że żadnej liczącej
się partii nie opłaca się nas wkurzać. Dzięki takiemu mechanizmowi
jednak czasem w demokracjach przedstawicielskich prawu i państwu
zdarza się działać w publicznym interesie. I uważam, że jak się tak
akurat zdarza, to jest akurat bardzo dobrze, że tak być, że sobie
pozwolę zacytowac któregoś z przedpiśców, "powinno".

> >Da się bardzo prosto. Ludzie płacą pieniądze za filmy, muzykę,
> >subskrybcję HBO i tak dalej, co jest bezpośrednim dowodem na to, że są
> >to rzeczy dla nich użyteczne.
>
> Restauratorzy płacą haracz, co jest bezpośrednim dowodem na to, że
> "opieka" grup przestępczych jest dla nich cenna. I jako taka powinna
> zostać usankcjonowana prawnie.

No jasne, bo ci wszyscy ludzie co subskrybują HBO, kupują muzykę, Blu-
raye, książki, gry i tak dalej i tak dalej wcale nie chcą oglądać
filmów i seriali, słuchać muzyki, czytać grać i tak dalej - po prostu
się boją, że jak nie kupią, to przyjdzie im do domu dwóch osiłków,
jeden z MPAA a drugi z RIAA, i im nogi połamią.

> >A jak ktoś nie chce oglądać shitów z Hollywood i woli youtube, to
> >przecież nikt mu nie broni oglądać youtube. Co mu w ogóle przeszkadza,
> >że shitów z Hollywood nie wolno kopiować?
>
> Wyobraź sobie, że np. przeszkadza mi, że w cenach urządzeń/nośników,
> które płacę jest zawarty haracz dla ZAiKS-u/Kopipolu/innych cudaków.
> I nawet jeśli nie chcę oglądać/słuchać/czytać czegokolwiek wyplutego
> przez "mainstream", muszę za to płacić.

Przecież to są akurat grosze. Ale też pytanie czy haracz od nosników
powinien czy nie powinien być jest jakby oddzielne od tego, czy
powinno, czy nie powinno być prawo autorskie.

do góry

On 18.10.2011 12:02, Mariusz Kruk wrote:

> I dlatego mamy zagwarantować opłacalność biznesu "tworzenie
> oprogramowania"? Tak się nie da. Nie da się zadekretować opłacalności
> jakiegoś rodzaju działalności gospodarczej (jeśli nie da się
> równocześnie mocnych ograniczeń typu monopole ustawowe, ale to zupełnie
> inna bajka).
>

Ale monopol też musi być na dobro, na które jest zapotrzebowanie.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry