On 28/10/2011 11:50, Edek wrote:
> On 10/28/2011 09:56 AM, Andrzej Jarzabek wrote:
>> On 25/10/2011 14:58, Edek wrote:
>>> On 10/25/2011 03:36 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>>
>>>> A w innej alternatywnej historii świata przepisy legalizujące kradziex
>>>> furmanek doprowadziły do tego, że chłopi musieli wozić swoją brukiew
>>>> na targ rowerami.
>>>
>>> Widzisz, na tym polega różnica. Ty mówisz o dziełach, ja o tworzeniu.
>>
>> A może jednak na tym, że ja rozumiem, że jest związek między jednym a
>> drugim, a ty nie?
>>
>
> Jeżeli nazywasz Justina Biebera dziełem, to muszę cię oświecić -
> bocian go nie przyniósł.

A z czegoś co napisałem wnioskujesz, że nazywam Justina Biebera dziełem,
czy to była tylko taka bezsensowna odzywka bez związku z czymkolwiek?

> To, czego Ty nie dostrzegasz, to fakt, że czasami najciekawsze rzeczy są
> nie w dziele, tylko w pomyśle, idei itd. Sam artefakt często ma

To, czego ty nie dostrzegasz, to to, że jak o czymś nie piszę, to
niekoniecznie dlatego, że nie dostrzegam, tylko na przykład dlatego, że
to nie na temat, tak jak np. powyższe.

> niebotyczne ceny - patrz obrazy Picassa - bo to oryginał, w
> przeciwieństwie do obrazka tegoż obrazu w sieci. Co próbuję powiedzieć:
> jesteś zafiksowany na idei, że dzieło jest najważniejsze, podczas
> gdy wiele się od czasów Picassa zmieniło. Chociażby fakt, że
> kopiowanie obrazu Picassa miało ograniczony sens. Chociażby to,
> że można skopiować film i obejrzeć w domu, albo można pójść
> na niego do kina - wbrew pozorom ludzie chodzą do kina,
> chociaż mogą ściągnąć sobie film bez większych obaw, albo
> kupić DVD i obejrzeć go na wielkiej plazmie w małym pokoju.

Zazwyczaj wtedy, kiedy film jest w kinie, to DVD jeszcze nie ma w sprzedaży.

Nielegalne ściągnięcie może być możliwe, ale wiąże się z różnymi
upierdliwościami. Na przykłąd sam fakt, że jest to nielegalne jeest już
wystarczająco zniechęcający dla iluś tam osób, które się w takiej
sytuacji nawet nie zastanawiają, jakie jest ryzyko (tak ja, wyobraź
sobie, niektózy widząc nie przypięty rower nie zastanawiają się, czy
ryzyko nie jest minimalne, tylko w ogóle nie rozważają możliwości
kradzieży).

Po drugie nie każdy wie, jak to robić. Może wydaje ci się to oczywiste,
ale laikowi, który nie ma w ogóle z tym styczności wcale nie tak łatwo
się zorientować. Ponieważ jest to nielegalne, nie będzie prostych opisów
krok po kroku jak to zrobić w popularnej prasie albo na popularnych
site'ach, nie ma reklam stron z torrentami czy czym tam; jak się próbuje
za tym googlać to prędzej się poda swoje dane jakimś scammerom czy innym
dziwnym stronom, niż dowie co i jak.

Samo ściągnięcie pliku nie daje jeszcze możliwości obejrzenia: często
pliki są w jakichś dziwnych formatach, potrzebne są takie czy inne
kodeki albo specjalny player, jak ktoś się na tym nie zna (a przeciętna
osoba używająca komputera się na tyle nie zna), to dobrze będzie jak
tylko nie da rady, w gorszym przypadku może sobie zawirusować komputer.

I w końcu jak już będzie można odtworzyć ten film, to zdaje się w
przyadku filmów, które nie wyszły jeszcze na DVD masz taki problem, że
zwykle to będzie to nagrane camcorderem w kinie z jakością
pozostawiającą wiele do życzenia.

> Masz dość skrajne poglądy na temat tego, że dzieło jest święte
> tak, jak święta jest własność prywatna materialna. Już to było
> mielone w tym wątku wielokrotnie - materia ma inne właściwości
> niż informacja, trzeba to po prostu zaakceptować.

Przecież ja akceptuję, że ma inne właściwości. Wręcz twierdzę, że prawo
autorskie jest _właśnie dlatego_ potrzebne, że ma inne właściwości.

> Gdyby ktoś stanowiący prawo miał tak skrajne poglądy,
> w przemyśle rozrywkowym pomysł "śpiewam o miłości w kontekście
> pierdzenia żony" byłby zarezerwowany dla pierwszego autora.

Znaczy tak skrajne poglądy jak ja niby? Przecież ja nie uważam, że
powinien być zarezerwowany. W ogóle te "skrajne" jak to nazywasz
poglądy, które w tej dyskusji reprezentuję, są właśnie poglądami
prawodawcy! Ja cały czas twierdzę, że "prawo autoskie powinno być z
grubsza właśnie takie, jak jest" - dlaczego ktoś mający taki pogląd
miałby stanowić prawo autorskie, której jest zupełnie inne?

> Żadnej wtórności, żadnego zestawiania tych samych symboli
> w inny sposób. Zresztą, cały ten problem z kopiowaniem
> to nic nowego - był problem z możliwością kopiowania
> kaset audio, kaset video itd.

W ogóle nikt nie twierdzi, że to coś nowego. W czasach, kiedy nie było
nawet żadnych nagrań muzycznych już był problem z możliwością kopiowania
książek. Dlatego w ogóle wprowadzono to całe "prawo autorskie".

> Konsumenci rządzą swoim
> wyborem i konsumenci zyskują i dla konsumentów powinno
> się tworzyć prawo. Przemysł sobie poradzi.

Zgadza się. Prawo autorskie jest przede wszystkim dla konsumentów.

> Ja nie dostrzegam związku? Ja tylko nie stawiam znaku
> równości.

Ja przecież nie stawiam znaku równości. Ja mówię, że dzieło powstaje na
wskutek tworzenia. Nie ma tworzenia - nie ma dzieła. To nie jest "znak
równości".

Natomiast oczywistym jest, że jeśli mówię w kontekście prawa autorskiego
o jednym, to mówię też o drugim. Jeśli piszę na przykład, że jakieś
rozwiązanie jest po to, "żeby powstawały dzieła", a ty mówisz, że w
takiej sytuacji mówię o dziełach, a nie o tworzeniu, to najwyraźniej nie
rozumiesz tego związku. Jeśli - jak w tamtej metaforze - chcesz
powiedzieć, że dzieła, owszem, są potrzebne, ale tworzenie jest
niepotrzebne, bo dzieło do tworzenia jest jak transport do furmanki czy
co tam, to najwyraźniej nie rozumiesz tego związku.

Praca twórca nie jest jednym z możliwych sposobów produkcji dzieł, które
nie zostało wyparte przez nowsze i lepsze sposoby tylko dzięki temu, że
jakieś lobby wylobbowało sobie ochronę pracy twórczej. _Nie ma_ żadnych
innych sposobów powstawania dzieł, niż praca twórcza. Jeśli takie
sposoby kiedyś powstaną, to być może praca twórcza stanie się zbędna i
ochrona praw autrskich straci rację bytu. Ale na razie ich nie ma.
Dlatego nie da się za bardzo postawić tej idiotycznej metafory z
furmankami tak, żeby miała sens.