On 12/03/2011 16:32, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-03-12 16:44, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>>> b) Jest obiektowy albo nie, jak kto woli.
>>>> To jest raczej wada.
>>> Dlaczego?
>> W skrócie: bo do nauki programowania obiektowego lepszy jest język tylko
>> obiektowy, a do nieobiektowego - w ogóle nie obiektowy.
>
> Ale C++ jest porzadnie obiektowy,

Tak sobie...

> porządnie nieobiektowy i troche
> funkcyjny jak na jezyki klamrowe.

No ale właśnie piszę - łączenie tego wszysztkiego w tym zastosowaniu
jest wadą, bo niepotrzebnie komplikuje język.

>>> Jesli chcesz pokazać bebechy - zaleta. Jesli nie chcesz - zaleta.
>> Jeśli się chce pokazać bebechy, to jaką zaletą jest, że pozwala "jak się
>> chce albo nie"?
>
> Zamiast w języku 1 opisywać częsc problemów a w języku 2 inną część
> można wszystko pokazac w jednym oszczędzając czas i klarując rozwiązania.

Można, ale ani w ten sposób nie oszczędzisz czasu, ani nie otrzymasz
klarowniejszych rozwiązań. Stracisz na jednym i drugim pakując się w
nieistotne szczegóły. Lepiej do nauki określonych klass zagadnień
stosować małe, proste języki, które dobrze te zagadnienia wspierają bez
kompromisów w celu wspierania innych rzeczy.

>>> A kto mowi o programowaniu funkcyjnym w C++? Ja mówie że jak trzeba to
>>> też da się.
>> To, że coś "da się" nie jest zaletą, jeśli chodzi o walory dydaktyczne.
>
> Nie zgadzam się. Część typowych problemów algorytmicznych wygodnie jest
> rozwiązywać funkcyjnie. Ale tylko część. Stosowanie na siłę języka
> funkcyjnego tylko po to bo połowa problemu jest funcyjna jest po prostu
> niezrozumiałe i mało sensowne.

No ale przecież masz małe i dobre języki do uczenia rzeczy na przecięciu
programowania funkcyjnego i imperatywnego. Np. Scheme.

>> Ale są języki, z którymi łatwiej. Nikt nie proponuje Pascala do nauki
>> programowania funkcyjnego.
>
> Ja też nie. W przeciwienstwie jednak do twardogłowych widze że typowe
> zagadnienia projektowania/programowania są rozmyte pomiedzy funkcyjnośc,
> obiektowość i strukturalność.

A ja mówię o tym, że żeby pisać poezję, najpierw dobrze jest opanować
alfabet. I do tego lepiej nadają się małe i proste języki skupione na
realizacji określonego paradygmatu czy nawet określonych założeń
dydatktycznych.

> W Pascalu i paru innych jezykach o ściśle
> nakiewanym celu musisz naginać naturanle rozwiązania w kierunku czegoś
> konkretnego. W C++ w sortowaniu mogę sobie napisać strukturalny sorter
> przyjmujący obiekty który przyjmie lambdę do komparacji. To jest
> naturalne i oczywiste. Dlaczego mam się męczyć z "łatwiejszym sporobem
> programowania"?

Bo jak nie umiesz, to łatwiejszy sposób jest łatwiejszy.

>> Z językami bez ogromnego wsparcia też może czerpać wiedzę. Jeśli nie
>> może czerpać gotowców, to raczej zaleta tych języków.
>
> Nie. To wygląda inaczej: "Heniek, poszukaj na necie jakiegoś quick sorta
> do pascala". "ok". "O k.... nie działa, ale gówno, napiszmy bąbelkowo i
> h...". Algorytm był inny ale cytat autentyczny z całkiem sporej firmy
> robiącej całkiem spore rzeczy. I dotyczył kryptografii.

Ale przecież ja nie postuluję stosowania Pascala w przemyśle. W
wariancie edukacyjnym wygląda to tak, że student nie znajduje quick
sorta w pascalu, a nie rozumie ze znalezionych opisów i kodu w innych
językach jak go zaimplementować, to polewa kurs.

>> Standardowy Pascal jest chyba dość przenośny?
>
> Standardowy Pascal to średniowiecze.

I co za problem? Nie nadaje się do nauczenia jak wygląda lista albo jak
działa quicksort?

>> Nie chodzi o pokazywanie cech języka, tylko na czym np. polega lista
>> dwukierunkowa. Zrobienie tego na konkretnym przykładzie jest ok.
>
> - Panie Profesorze, a jak by tu można bylo zrobić real?
> - Napisać na nowo dla real!

I ok, bo leksja o tym, jak zrobić, żeby nie pisać na nowo to osobny
temat i można się go uczyć na osobnym języku. I ten temat znacznie
łatwiej przyswoić, jak się robiło konkretną strukturę dla Integer albo
Payload = Record.

>> No ale zauważ, że dydaktyka właśnie polega na tym, że uczysz kogoś bez
>> wiedzy i obeznania. I że tę wiedzę się nabywa w określonej kolejności.
>
> Dlatego najlepiej nauczyć operatora koparki kopania rowu łyżką. Co
> prawda nie przyda mu się to w praktyce, ale machania pod odpowiednim
> kątem się nauczy, nie?

Jeśli chodzi o naukę kopania rowów, to nie będę się kłócił, bo na pewno
znasz się lepiej.

>>> Złośliwy. Osoby ktore przechodziły "kursy" pascala na uczelniach w pl
>>> zapewne będą to rozumialy.
>> Ja przechodziłem, ale nie mam pojęcia o czym mówisz.
> Gratuluje wykładowców.

A na innych uczelniach uczą, że tylko bubblesort? Bo tylko do tego się
Pascal nadaje?