Idea darmowego internetu to kolejna utopijna bzdura.

Miesieczny koszt posiadania sensownego lacza dla potrzeb domu, malego
biura waha sie w granicach 40-90zl.

Nie jest to zbyt wygorowana suma w porownaniu do kosztow eksploatacji
mieszkania, domu czy transportu, nie mowiac o tym ile mozemy zyskac
placac wlasciwie tylko miesieczny abonament.

Suma rzedu xx zlotych i tak wydaje sie byc stosunkowo niska w
porownaniu do sytuacji sprzed paru lat gdzie rachunki za 0202122 byly
trzycyfrowe.

Jakiekolwiek upanstwawianie rynku celem zapewnienia darmowego
internetu przypomina kolektywizacje.

Chyba na tyle z tego steku bzdur ;)

do góry

Matt Rutkowski wrote:

> Suma rzedu xx zlotych i tak wydaje sie byc stosunkowo niska w
> porownaniu do sytuacji sprzed paru lat gdzie rachunki za 0202122 byly
> trzycyfrowe.
>
> Jakiekolwiek upanstwawianie rynku celem zapewnienia darmowego
> internetu przypomina kolektywizacje.
>
> Chyba na tyle z tego steku bzdur ;)

ale za to jak działa na wyborców :)




futszaK

do góry

On 2008-07-15, Andrzej Karpinski <k...@f...xdata.lublin.pl> wroted:


>> to delikatnie wyrażę, ale to jeszcze nie znaczy, że sama idea
>> "darmowego Internetu" (w sensie np. wolnego dostępu do municypalnej
>> sieci hotspotów) jest bez sensu.
>
> Jest bez sensu.

[fajny tekst]

> Idea hot spotow za free ma sens tam, gdzie ma to sens ;)
> Na molo w Sopocie, na rynku miasta, na dziedzincu uczelni, przy fontannie
> w centrum miasta, w kawiarni w parku, ... (tu dopisz nastepne).

W biurze gminy, bibliotece, szkole, świetlicy, klubie w zaniedbanym pod
względem infrastruktury obszarze. Może być?

> Siedzac w domu czy w biurze, i chcac miec faktycznie sensowna jakosc
> i predkosc, nalezy zwrocic sie do jednego z 124 operatorow na rynku
> i zakupic za 20-100zl usluge. I przeswiadczenie o tym, ze to jest normalne
> powinno byc powszeche, a nie darmowy Internet ;)

OK, z drugiej strony masz całe tuziny gorzej położonych miejsc w USA
w których jeden czy dwóch obecnych operatorów latami odmawiało inwestycji
w infrastrukturę, a teraz skarżą do sądu decyzje o budowaniu municypalnych
sieci za pieniądze z obligacji, w ramach projektu zatwierdzonego w referendum
przez 75% mieszkańców.

> Proba uradiowienia swiata 'zeby wszedzie bylo i za darmo',

A kto o czymś takim pisze?

> Glupie powszechne i darmowe pomysly nalezaloby zastapic raczej
> przekazaniem tej kasy na kredyty dla przedsiebiorcow majacych pomysl jak
> zrobic z tego biznes,

Przedsiębiorcy z kolei wykazują zrozumiałą niechęć do wkładania pieniędzy,
własnych czy z dotacji, w coś z czego stopa zysku będzie mniejsza niż dla
konkurencji w lepszym obszarze. Efekt może być dokładnie taki, o jakim już
ktoś w wątku wspomniał - pieniądze na poprawienie sytuacji w zaniedbanych
obszarach przeciekną w bardziej atrakcyjne lokalizacje, na których łatwiej
można zarobić. Operatorom w ogóle nie zawsze zależy na inwestycjach
i zwiększaniu możliwości, sztuczne niedobory dają więcej okazji do
zarabiania na tym co już jest. Frankston, "congestion pricing"?

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry

> OK, z drugiej strony masz całe tuziny gorzej położonych miejsc w USA w
> których jeden czy dwóch obecnych operatorów latami odmawiało inwestycji
> w infrastrukturę, a teraz skarżą do sądu decyzje o budowaniu
> municypalnych sieci za pieniądze z obligacji, w ramach projektu
> zatwierdzonego w referendum przez 75% mieszkańców.
>
> Przedsiębiorcy z kolei wykazują zrozumiałą niechęć do wkładania
> pieniędzy, własnych czy z dotacji, w coś z czego stopa zysku będzie
> mniejsza niż dla konkurencji w lepszym obszarze. Efekt może być
> dokładnie taki, o jakim już ktoś w wątku wspomniał - pieniądze na
> poprawienie sytuacji w zaniedbanych obszarach przeciekną w bardziej
> atrakcyjne lokalizacje, na których łatwiej można zarobić. Operatorom w
> ogóle nie zawsze zależy na inwestycjach i zwiększaniu możliwości,
> sztuczne niedobory dają więcej okazji do zarabiania na tym co już jest.
> Frankston, "congestion pricing"?


Ale my jestesmy krajem wielokrotnie mniejszym. W Polsce nie wystepuja
takie odleglosci i tak wielkie malo zaludnione obszary. Nawet jesli
popatrzymy na Bieszczady, Roztocze czy inne stosunkowo malo zaludnione
miejsca w Polsce to okaze sie, ze do najblizszej miejscowosci, gdzie
znajduje sie centrala TP, mamy ile? 15? 20? 40km? Nie sadze zeby wiecej.
Przy takich odleglosciach budowa np. linii napowietrznej do kazdego
zainteresowanego nie oznacza milionowych wydatkow. Po co robic kolejny
twor skoro wlasciwie mamy infrastrukture? Podlaczenie linii telefonicznej
przestalo byc problemem dobrych pare lat temu.

Moze to jest powod, zeby Pani Regulator troche zbastowala z gnebieniem
dominujacego? I moze przepisy nakazujace dominujacemu okreslone dzialania
(np. utrzymanie telefonow alarmowych, budek telefonicznych wg. wskaznikow
na kilometr i na ilosc mieszkancow), ktora z zalozena sa niedochodowe, nie
sa takim glupim pomyslem, podobnie jak skladki operatorow konkurencyjnych
na budowe infrastruktury w dziwnych miejscach, ktore biznesowo sensu nie
maja i miec nie beda.

Telekomunikacja to doskonaly biznes, ale to takze okreslone obowiazki
operatorow. Nie mozemy pozwolic sobie na dziury, gdzie nie da sie zrobic
niczego. To troche tak samo jak z dostepem do szkoly, drogi, pociagu czy
lekarza. Czy to ze wojewodztwa roznia sie miedzy soba wysokoscia
pobieranych podatkow, gestoscia zaludnienia powinno zmieniac dla ludzi
dostep do opieki zdrowotnej czy szkoly? A dlaczego zmienia dostep do
pociagu czy telekomunikacji? Nie musialoby, gdybysmy rozszerzyli zakres
obowiazkow o nowe rynki i nowe uslugi, i zamiast dowalac kolejne
bezsensowne kary TP przeznaczyli to na doposazenie slabiej rozwinietych
obszarow. Dlugofalowo to sie oplaca (wlasnie dlatego Unia pakuje w nas
pieniadze).

To nie jest problem zrobic operatora w Warszawie i dobrze prosperowac.
Slyszalem ze niektorym z tu piszacych nawet sie to udalo ;-) Problem jest
zapewnic okreslone uslugi w dowolnym miejscu kraju, bez roznicowania ceny.
Mamy dwa wyjscia - ceny urzedowe i nakaz zapewnienia uslugi (co zabije
rynek), albo obecne prawo telekomunikacyjne definiujace operatora
dominujacego i nakladajace na niego okreslone obowiazki. A reszta
operatorow ma solidarnie pokryc z tym zwiazana strate, np proporcjonalnie
do obrotow, czy wg innego dowolnie glupiego algorytmu (bo i tak kazdy
bedzie niesprawiedliwy). Nastepnie ta infrastrukture zgodnie z cennikiem
moga wykorzystac wszyscy, sprzedajac na tym swoje uslugi.

Czy radio? Nie, nie radio. Dla calkiem odludnych miejsc proponowalbym
raczej lacza satelitarne (sa tansze), ale takich miejsc w Polsce nie ma.
Radio ma ograniczona pojemnosc. Mzonki o tym, ze ktos nagle zrobi sensowna
siec dla 10 mln uzytkownikow w calym kraju, w oparciu o WiFi, Wimaxa czy
nie wiem co jeszcze to brednie. Za chwile sie okaze, ze i przy nadajnikach
rentgenowskich nie wystarczyloby pasma ;) Pomijajac inne uciazliwosci
zwiazane z falami, ktore przy wzroscie czestotliwosci zaczynaja zachowywac
sie jak swiatlo. Albo bedzie dzialalo bez sensu, i osiagniemy duzo wyzszym
kosztem jakosc modemu telefonicznego, albo potrzebujemy technologii, ktora
bedzie w stanie oferowac na danym obszarze terabitowe pojemnosci. I jedno
i drugie wydaje sie nie miec sensu. Drut miedziany jest prostszy i tanszy,
a dodatkowo zapewnia 100% gwarancji pasma dla abonenta az do centrali.

k.

PS. KACZYŃSKI Lech Aleksander Razem 4.947.927/37.000.000. Nie trzeba 75%
glosow zeby zrobic cos glupiego. Referenda i demokracja jakos do mnie nie
przemawiaja ;)

do góry

On Sat, 19 Jul 2008 22:33:53 +0200, Andrzej Karpinski
<k...@f...xdata.lublin.pl> wrote:

>Ale my jestesmy krajem wielokrotnie mniejszym. W Polsce nie wystepuja
>takie odleglosci i tak wielkie malo zaludnione obszary. Nawet jesli
>popatrzymy na Bieszczady, Roztocze czy inne stosunkowo malo zaludnione
>miejsca w Polsce to okaze sie, ze do najblizszej miejscowosci, gdzie
>znajduje sie centrala TP, mamy ile? 15? 20? 40km? Nie sadze zeby wiecej.

A tu jest baaaardzo róznie z podejsciem włąsnei monopolity. Dwa
skrajne przypadki opiszę. Suwalskie - okolice miedzy Augustowem a
Sejnami. Niewielkie wsie rozrzucone na dużym obszarze. ~10 lat temu za
środki któregoś funduszu europejskiego dla terenó ubogich TP wybudował
infrastrukturę po wsiach. Prosili żeby brać telefony bo bez
odpowiedniej ilości podłączeń nei rozliczyliby dotacji. Znajomy w domu
który tam ma dopstał instalację bezpłatnie i 6000 impulsó gratis do
wykorzystania w niegraniczonym czasie. Efekt był taki że prze kilka
lat nie ponosił żadnych opłat bo był tam kilka tygodni w roku. Z
drugiej strony Bieszczady - Wetlina i okolice. Przez kilkanasice lat
mieszkańcy nie mieli szans na telefon stacjonarny (komórkę pominę)
Odległości jednak mniejsze niż suwalskiem, wsie skanalizowane w
dolinach. Miszkańcy - żeby mieć telefony - zawiązali komitete.
Wybudowali infrastrtkurę końćową, kupili centralę i wynajęli miejsce
do jej instalacji. TP łaskawie przejęła sieć i centralę za darmo jako
aport i raczyła podciągnąć do neij swoje łącze. Tu nei liczyli na
żadne dotacje. Odległość do ich pierwszej dużej centrali (Lesko) to
~50-55km. Natomiast co do technologii to w Bieszczadach jest
zdecydowanei lepiej - prawie wszezie kable. Natomiast w Suwalkiem duża
ilośc łącz radiowych - modemem od kumpla więcje niź 14400 nie
wyciągnie.

Zdrówko

do góry

Andrzej Karpinski wrote:

> sie jak swiatlo. Albo bedzie dzialalo bez sensu, i osiagniemy duzo wyzszym
> kosztem jakosc modemu telefonicznego, albo potrzebujemy technologii, ktora
> bedzie w stanie oferowac na danym obszarze terabitowe pojemnosci. I jedno
> i drugie wydaje sie nie miec sensu. Drut miedziany jest prostszy i tanszy,
> a dodatkowo zapewnia 100% gwarancji pasma dla abonenta az do centrali.

zauważ że miedzianym drutem im większa prędkość, tym mniejsza odległość
lub większe wymagania odnośnie stosunku sygnał/szum. Radiem uciekamy w
wyższe czestotliwości i mamy załatwione, zwłaszcza na obszarach o małej
gęstości zaludnienia gdzie pasmu 5GHz jest stosunkowo słabo
wykorzystane, drutem tak się nie da, trzeba skracać odległości nawet do
kilkuset metrów, gdzie przy dobrej widoczności optycznej i dobrych
antenach 802.11a daje rade nawet na 30km






Tomek Kruk
Czarnet

do góry

>> sie jak swiatlo. Albo bedzie dzialalo bez sensu, i osiagniemy duzo wyzszym
>> kosztem jakosc modemu telefonicznego, albo potrzebujemy technologii, ktora
>> bedzie w stanie oferowac na danym obszarze terabitowe pojemnosci. I jedno
>> i drugie wydaje sie nie miec sensu. Drut miedziany jest prostszy i tanszy,
>> a dodatkowo zapewnia 100% gwarancji pasma dla abonenta az do centrali.
>
> zauważ że miedzianym drutem im większa prędkość, tym mniejsza odległość
> lub większe wymagania odnośnie stosunku sygnał/szum. Radiem uciekamy w
> wyższe czestotliwości i mamy załatwione, zwłaszcza na obszarach o małej
> gęstości zaludnienia gdzie pasmu 5GHz jest stosunkowo słabo
> wykorzystane, drutem tak się nie da, trzeba skracać odległości nawet do
> kilkuset metrów, gdzie przy dobrej widoczności optycznej i dobrych
> antenach 802.11a daje rade nawet na 30km


Super. Jak masz punkt-punkt i widocznosc. Ale jesli mowimy o
ogolnodostepnej czy tam municypalnej sieci, to jest to punkt-wielopunkt, w
dodatku na znacznym obszarze, a nie dedykowana dla jednego uzytkownika
radiolinia miedzy konkretnymi lokalizacjami.

Zauwaz ile kosztowalo zrobienie sieci GSM aby pokryc zasiegiem caly kraj,
pomimo iz czestotliwosc jest znacznie mniejsza (a co za tym idzie duzo
wiekszy zasieg stacji bazowej). Zobacz ze realnie w GSM masz stosunkowo
nieduza ilosc danych przesylanych rownoczesnie, i bardzo mierna predkosc
ze stacji bazowej do uzytkownika (porownywalna z tym co sie daje zrobic po
miedzi).

Zeby zrobic taka siec na 5GHz musialbys nawalic masztow co 3km, a
dodatkowo prawdopodobnie wewnatrz budynkow i tak mialbys powazne problemy
z zasiegiem. To sie nie nadaje do zrobienia ogolnodostepnej uslugi
powszechnej.

k.

do góry

Andrzej Karpinski wrote:

> > zauważ że miedzianym drutem im większa prędkość, tym mniejsza odległość
> > lub większe wymagania odnośnie stosunku sygnał/szum. Radiem uciekamy w
> > wyższe czestotliwości i mamy załatwione, zwłaszcza na obszarach o małej
> > gęstości zaludnienia gdzie pasmu 5GHz jest stosunkowo słabo
> > wykorzystane, drutem tak się nie da, trzeba skracać odległości nawet do
> > kilkuset metrów, gdzie przy dobrej widoczności optycznej i dobrych
> > antenach 802.11a daje rade nawet na 30km
>
> Zauwaz ile kosztowalo zrobienie sieci GSM aby pokryc zasiegiem caly kraj,
> pomimo iz czestotliwosc jest znacznie mniejsza (a co za tym idzie duzo
> wiekszy zasieg stacji bazowej).

GSM to sieć do zastosowań mobilnych, zaś 802.11a w połączeniu z
dodatkowymi antenami już nie bardzo (zyskujemy zasięg kosztem
mobilności)

> Zobacz ze realnie w GSM masz stosunkowo
> nieduza ilosc danych przesylanych rownoczesnie, i bardzo mierna predkosc
> ze stacji bazowej do uzytkownika (porownywalna z tym co sie daje zrobic po
> miedzi).

gdybyśmy przenieśli WiFi w pasmo GSM900 to by nam starczyło na 1 kanał,
albo pół kanału w turbo :P

> Zeby zrobic taka siec na 5GHz musialbys nawalic masztow co 3km, a
> dodatkowo prawdopodobnie wewnatrz budynkow i tak mialbys powazne problemy
> z zasiegiem. To sie nie nadaje do zrobienia ogolnodostepnej uslugi
> powszechnej.

nie porównuj sieci mobilnej do sieci stacjonarnej. ta pierwsza od tej
drugiej zawsze będzie droższa/wolniejsza






futszaK

do góry

>> Zauwaz ile kosztowalo zrobienie sieci GSM aby pokryc zasiegiem caly kraj,
>> pomimo iz czestotliwosc jest znacznie mniejsza (a co za tym idzie duzo
>> wiekszy zasieg stacji bazowej).
>
> GSM to sieć do zastosowań mobilnych, zaś 802.11a w połączeniu z
> dodatkowymi antenami już nie bardzo (zyskujemy zasięg kosztem
> mobilności)
>
> gdybyśmy przenieśli WiFi w pasmo GSM900 to by nam starczyło na 1 kanał,
> albo pół kanału w turbo :P
>
> nie porównuj sieci mobilnej do sieci stacjonarnej. ta pierwsza od tej
> drugiej zawsze będzie droższa/wolniejsza



Zrobienie sieci na 5GHz to wieksza ilosc nadajnikow niz GSM, czyli wieksze
koszty niz GSM. Nie bedziesz chyba wieszal nadajnikow na drzewach? Musza
byc z czegos zasilane, musza byc rozmieszczone gesciej niz GSM, musisz
czyms karmic radia, czyli zapewnic dodatkowo lacza punkt-punkt dla kazdej
stacji bazowej, a dodatkowo przy tej czestotliwosci bedziesz mial problem
z zasiegiem w budynkach.

Radio sie zachowuje tak samo jak miedz - im wyzsza czestotliwosc tym
wiecej problemow: odbicia, zakrycia, zaklocenia, ograniczony zasieg. To
nie fale dlugie ktore przechodza wszedzie i przez wszystko. To bardziej
swiatlo niz radio, jesli chodzi o zachowanie sie fali :P


Zerknij o czym jest watek: o zrobieniu publicznej, ogolnodostepnej sieci
radiowej. Nie neguje mozliwosci zrobienia radiolonii o wysokiej
przeplywnosci. Istnieja takie rozwiazania i z powodzeniem je stosujemy.
Neguje mozliwosc zrobienia powszechnej publicznej sieci na danym obszarze,
przy zastosowaniu obecnie dostepnych technologii.



Zastanow sie nad cwiczeniem:

1) masz obszar: kwadrat o boku 100km
2) masz na nim powiedzmy 50.000 zainteresowanych usluga uzytkownikow
3) nie wiesz gdzie znajduja sie uzytkownicy
4) nie znasz do nich widocznosci, mimo to maja byc w zasiegu
5) kazdemu masz dac pasmo lepsze niz modem telefoniczny (powiedzmy 115,2kbit/s lub
wiecej)
6) kazdy uzytkownik w szczycie moze korzystac z sieci rownoczesnie
7) na obszarze conajmniej 90% tej powierzchni ma byc zadowalajacy zasieg, w tym
wewnatrz budynkow
8) koszt powinien byc mniejszy niz doprowadzenie uslugi SDI po linii miedzianej
napowietrznej
9) jakosc powinna byc conajmniej taka jak w kablowkach/neostradzie
(prawdopodobienstwo ze usluga zadziala)


Czekam na koncepcje rozwiazania :-) Przemysl sprawe rozmieszczenia
radioportow, ich zasilania, karmienia ich jakims internetem, zasiegu,
pokrycia, rownoczesnego uzytkowania przez wielu uzytkownikow, serwisu,
kosztow sprzetu itd.



pozdrawiam,
k.

do góry

Użytkownik "Andrzej Karpinski" <k...@f...xdata.lublin.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.LNX.4.61.0807192157020.13247@fenix.xdata.l
ublin.pl...
==============
Czy radio? Nie, nie radio. Dla calkiem odludnych miejsc proponowalbym
raczej lacza satelitarne (sa tansze), ale takich miejsc w Polsce nie ma.
Radio ma ograniczona pojemnosc. Mzonki o tym, ze ktos nagle zrobi sensowna
siec dla 10 mln uzytkownikow w calym kraju, w oparciu o WiFi, Wimaxa czy
nie wiem co jeszcze to brednie. Za chwile sie okaze, ze i przy nadajnikach
rentgenowskich nie wystarczyloby pasma ;) Pomijajac inne uciazliwosci
=============


Bardzo mądra wypowiedź. Pozwolę sobie jednak skorygować kilka błędów.

Łącze satelitarne jest jednym z najdroższych. Przesłanie jednego TB danych
jest bardzo drogie. Oferta satelitarnego internetu w Polsce z kanałem
zwrotnym przez satelitę, jakie widziałem w tym roku na targach w Łodzi to
chyba 1000 zł za megabit przy całkowitej blokadzie P2P. Do tego dochodzą
lagi, które prawie uniemożliwiają VOIP i gry.

Rozwiązaniem dla miejsc słabo zurbanizowanych są technologie oparte o
częstotliwości 900 MHz, 1,8; 2,4; 3,5 i 5,6 i więcej GHz. Czyli Wifi + Wimax
+ GSM. Na dzień dzisiejszy jest możliwe zapewnić tymi technologiami łącze
wystarczające do zaspokojenia potrzeb 95% użytkowników domowych (300-1000
kbps).

5,6GHz i radiolinie 38GHz do łącz szkieletowych LOS. Np 5,6 GHz i możliwe do
uzyskania 50-200 Mbps wystarczy do podłączenia małych miejscowości. Wimax
dla NLOS, a 900MHz dla najtrudniej dostępnych terenów.

Zaraz ktoś się przyczepi, że pasma nielicencjonowane nie są pro. I co z
tego? W słabo zaludnionym terenie wszystkie kanały są wolne. Nie ma potrzeby
i przez kilka lat nie będzie, aby używać radiolinii za 10k euro i 4000 zł
opłaty rocznej.

--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/

do góry