On Sunday, January 11, 2015 at 10:01:34 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> On 11.01.2015 20:10, Tornad wrote:
> > On Sunday, January 11, 2015 at 10:29:03 AM UTC-5, J.F. wrote:

> > Rozumownanie polega na tym, ze ten wredny CO2 znajdujacy sie w powietrzu w
> > ilosci rzedu pol promila, potrafi prawie w calosci zablokowac promieniownie
> > podczerwone do tego stopnia, ze cale cieplo sloneczne pozostaje na powierzchni
> > ziemi. Skutkiem czego ten proces ocieplenia nastepuje.
> >
> > Zachmurzenie, ktorego efekt odczuwa kazdy, sprowadzone zostalo do
maloznaczacego
> > zjawiska mimo, ze kazdy odczuwa je na wlasnej skorze. Gdy niebo jest czyste
> > temperatura w nocy gwaltownie spada a gdy w tych samych warunkach jest
> > zachmurzone, temperatura utrzymuje sie na znacznie wyzszym poziomie.
> > Roznice dodchodza do kilkunastu stopni C, co wielokrotnie sam obserwowalem.
>
> No to masz korelacje. Pewien jesteś, że implikacja jest w tą stronę?
> Też bym w tą stronę obstawiał (danych nie mam).

Oczywiscie. Tydzien temu, gdy swiecil ksiezyc w pelni a obok niego jasnym
blaskiem Jowisz, notowalem temperature minus 12 oC. Wczoraj bylo podobnie az
mi woda w rurze zamarzla, bo kurka nie dokrecilem. Dzisiaj jest zachmurzenie
pelne i temperature otrzymuje sie okolo 0. W tej chwili jest minus 2 C, bo
ziemia zamarznieta.

> > I ten proces sie ignoruje. Poprawne politycznie jest twierdzenie, ze tylko CO2
> > i inne gazy ciplarniane maja te wlasciwowsc blokowania promieniownia
> > podczerwonego.

> Nie ignoruje się. Zachmurzenie uwzględnia się w każdym, nawet
> pół poważnym modelu klimatu. Ogólny wynik dla chmur jest
> jednak odwrotny, średnio w ciągu doby chmury ochładzają.
> W nocy troszkę zatrzyma. Ale w dzień odbije znacznie więcej energii.
> Jak jest cieplej powinnyśmy mieć więcej chmur, ale ten efekt
> jest za słaby by skutecznie bilansować.

Uwzglednia sie tak jak Ty to napisales; "troszke" ochlodzenie zatrzymuje.
Nie wiem dlaczego ale musze napisac, ze to nie moga byz rzetelne dane.
Duzo, o ile nie wszystkie artykuly z tej dyscypliny, to pracki pisane na
zamowienie lub dobrze sponsorowane. Chetnie "potwierdzilbym" te wyniki ale nie
mam czasu. Zgodnie z ludowa madroscia; 7 fachow, osma bida.

Ale moze jeszcze kiedys sie na to pokusze. Wykonam duze naczynie, mala szopke
z pleksi lub szkla, zmierze energie promieniowania slonecznego, ktora wyjdzie
mi gdzies okolo 1400 watow na mert kwadratowy. Potem w tym pomiesszczeniu
otworze puszkez z coca-cola lub innym swinstwem i zmierze powtornie. Zdaniem
ocieplaczy ta energia sloneczna docierajaca do podlogi powinna znaczaco sie
mniejszyc. No bo CO2 jej nie przepuszcza. A ja przewiduje, ze zmiany nie
zauwazymy, bedzie ona w granicach bledu pomiarowego.

Potem to samo, tylko z udzialem mgly, ktorej nie za bardzo wiem jak bez
suchego lodu wytworzyc. Zgodnie z tym co napisales, ilosc tej energii powinna
sie "troszke" zmniejszyc.
Ale rownoczesnie te chmury odbijaja ja wiec nalezaloby mierzyc tylko te
wypromieniowana, w zakresie podczerwonym. Podobnioe jak w pierwszym
doswiadczeniu.

Wiec moze masz jakies pomysly jak to poprawnie i nie drogo wykonac?

> > Jednemu z gienialnych fizykow od atmosfery, marza sie dachy pokryte panelami...

> Ktoś kiedyś na psf pytał, jaki udział w obserwowanej zmianie temperatury
> ma energia generowana przez człowieka. Okazuje się, że jest ona nie
> tylko znikoma w porównaniu do strumienia energii padającej ze Słońca,
> ale i znacznie w porównaniu do zmiany bilansu, jaki wywołują
> gazy cieplarniane.

Oczywiscie, mogl napisac tyle, ze nikt a jesli juz, to bardzo nieliczni mogliby to
potwierdzic.

> Jeśli w energetyce zastąpisz węgiel panelami, zwiększasz 'produkcje'
> ciepła dwukrotnie (zakładam biały dach przed przeróbką, 25% sprawności
> panelu, 50% sprawności elektrowni).
Z ta sprawnoscia paneli to chyba lekka przesada.

Pare lat temu zainteresowalem sie tym. Przyjechala pani drogim samochodem i
wypasiona teczka makulatury i przez godzine a moze wiecej, nawijala jakie to dobre i
jakie korzysci z tego beda mieli nasi wnukowie.
Przerwalem jej i poprosilem o dane techniczne. Jeden panel o wymiarach 2 x 4
stopy czyli o powierzchni okolo 1.5 m^2 kosztuje 700 dolarow. Trzeba ich co
najmiej 20 sztuk aby sie oplacilo instalowac przetwornik DC na AC, no i cala
instalacje elektryczna z wypasionymi akumulatorami na strychu.
Oraz dedykowanym przylaczem do licznika.
Koszt okolo 20 tysiecy dolarow. Oferowana trwalosc 20 lat. Bez akumulatorow,
ktore nalezy wymieniac co 5 lat.
Moc jednego panela, przy oswietleniu prostopadlym, wynosi okolo 100 wat.

I to mnie zainteresowalo, bo w ksiazkach pisza ze sprawniosc osiaga wartosci 17
procent.
Tymczaem proste wyliczenie wykazuje, ze to tylko marzenie.
Policzmy; panel o powierzchni 1.5 m^2 ma nominalna moc rowna 120 W. Do dachu
dociera promieniowanie sloneczne o mocy 1360 W. No to sprawnosc wynosi chyba
100/1350/1.5 = 0.06 czyli 6 a nie 17 procent. Ty piszesz, ze 25. Moze gdzies
w technoilogii kosmicznej tyle sie wyciaga ale nie tych tanich, po 700 dolarow
sztuka, nie.

> A przepraszam. Doszukam. Sprawność elektrowni węglowej to 33%.
> Teraz trzeba zaznaczyć, że to sprawność to proporcja energii
> przez wartość opałową węgla. A sporo tej energii (nawet
> kilka %) idzie na wykopanie tego węgla.
> Panele słoneczne też potrafią mieć większą sprawność.
> Ostatecznie, praktycznie jest 1-1.

Elektrownie opala sie glownie torfem lub weglem brunatnym wydobywanym metoda
odkrywokowa. Czyli zalegajacego stosunkowo plytko pod powierzchnia ziemi.

> > Wiekszego przekretu, obludy, czy wrecz oszustwa, nie moge sobie wyobrazic.
> > Moze ktos mi to wytlumaczy.
> > Otoz co robia te panele na dachach? One wytwarzaja staly prad elektryczny,
> > ktory zostaje magazynowany w akumulatorach. Generatory przerabiaja go na prad
> > zmienny,
> > I na tym polega przekret. Jesli robi to CO2 to jest "be" a jesli robia to
> > akumulatory to jest "cacy".
>
> Już tłumaczę;-) Ty i tak chcesz skorzystać z komputera, pralki,
> lodówki... Więc na Ziemi i tak trzeba stworzyć ileśtam kW i ileś
> kW odpadowego ciepła. Jeśli tworzysz je panelami, nie tworzysz
> go węglem. Dzienna ilość produkowanej energii jest ta sama, ilość
> ciepła odpadowego podobna.
> A nawet jakby nie była, to w bilansie energetycznym jest to znikomy
> czynni.
> A zawsze jesteś do przodu o ciepło zatrzymane przez dodatkowy CO2.

> Hmm, czy do tego panele nie będą pięknie wypromieniowywać ciepelka
> w nocy?
Chcesz noca podlaczac do nich prad i na zasadzie Peltiera chlodzic?:)
Owszem tu mnie "zlapales", o tym nie pomyslalem. Ale wtedy chyba same panele
sie ochlodza do temperatury powiedzmy o 1-2 stopnie nizszej od otoczenia, po
czym process ten ustanie. Tak mi sie widzi.

Na Twoj argument mam przeciw. Otoz wezmy pod uwage ten wegiel, szczegolnie
brunatny czy nawet torf. Palenie nim w malych kotlowniach jest bardzo
upierdliwe a w duzych, nie.
Ale najwazniejsze, ze ten wegiel, jako material organiczny nie jest wieczny.
On sie sam tez powoli, ale spala. I rowniez wydziela te wredne gazy
cieplarniane. Tyle, ze nikt tego nie mierzy no bo by sie okazalo, ze czy go
spalimy w piecu, elektrowni, czy sam powoli splonie to tyle samo energii i
gazow do atmosfery wyemituje.

Podobnie jest z innymi "produktami odpadowymi", jakie oferuje nam natura.
Trawy, lasy, laki, tundry i oceany rowniez je produkuja i przyroda je sobie
sama recyklinguje.
A tu juz nawet ogniska rozpalic nie mozna no bo jest to dzialanie politycznie
niepoprawne. Kazdy, kto rozpali ognisko jest elementem wstecznym stanowiacym
zagrozenie dla nowej ideologii. Takie elementa nalezy eliminowac w zarodku.
Taki jeden z drugim beda manifestowac swoje wsteczne poglady, oszolomy
jedne:)
Krowy, konie i innna nierogacizna, rowniez musza byc opodatkowane a to z
powodu puszczania przez nie bakow, glownie metanowych. Ale i wodor sie trafia.
Nie wierzysz? Tu w Ameryce kazdy farmer postepowy, ktory sam zapladnia swoje
krowy, od kazdej sztuki bydla musi placic bodajze 170 dolarow rocznie z uwagi
na emisje przez nie gazow cieplarnianych. Tyle, ze oni nie wplacaja tych kwot,
jak my Polacy, do Banku Swiatowego, lecz przeznaczaja je na inne wewnetrzne
palace potrzeby.
W sumie wiecej w tym polityki niz rzetelnej wiedzy. No ale jak napisalem
zaplanowany od dawna biznes musi sie krecic I przynosic wymierne korzysci.

I zastanawiam sie czesto jakie miny beda mieli ci wzieci naukofcy gdy w koncu
ktos uczciwie wezmie sie do tego.
Ja prezentuje teze, ze wszystkiemu "wine" jest nasze kochane Sloneczko, ktore
w ostatnich dekadach przezywa jakis okres wzmozonej aktywnosci.

A szczegolnie ciekawi mnie dokad ten ewidentny przekret bedzie sie im udawalo
utrzymac. No bo jak dotad te katastroficzne wrecz prognozy, nie za bardzo sie
sprawdzaja.

> Jeszcze raz: to ma znikomy wkład do ocieplenia. Nie na tym ten proces
> polega.

Masz racje, proces polega na wierze, ze jest tak jak, okreslone grupy naukofcow
to propaguja. A wynikow badan podstawowych jakos sie nie czyta. Tylko oglada
gotowe cartoony obrazkowe i czyta co raz to bardziej rygorystyczne ustawy.
Nie za dlugo jakas grupa poslow powinna przedlozyc do sejmu projekt ustawy o
opodatkowanie upraw pewnych gazopednych odmian bobu, kapusty a przede wszystkim
grochu. Uzyskane przychody przeznaczyc na... tu pozostawiam miejsce na
wpisanie odpowiednich inwestycji czy nie cierpiacych zwloki, uzasadnionych
dobrem spoleczenstw - potrzeb. Globalnych oczywiscie, nie tam jakichs
lokalnych czy rzadzonych przez rezymowcow lub innych, znienawidzonych przez swiatowa
spolecznosc - kacykow.
Pzdr
Tornad