W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 08:01:53 UTC+1 użytkownik Tornad napisał:
> On Sunday, January 11, 2015 at 10:01:34 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > On 11.01.2015 20:10, Tornad wrote:
> > > On Sunday, January 11, 2015 at 10:29:03 AM UTC-5, J.F. wrote:
>
> > > Rozumownanie polega na tym, ze ten wredny CO2 znajdujacy sie w powietrzu w
> > > ilosci rzedu pol promila, potrafi prawie w calosci zablokowac promieniownie
> > > podczerwone do tego stopnia, ze cale cieplo sloneczne pozostaje na
powierzchni
> > > ziemi. Skutkiem czego ten proces ocieplenia nastepuje.
> > >
> > > Zachmurzenie, ktorego efekt odczuwa kazdy, sprowadzone zostalo do
maloznaczacego
> > > zjawiska mimo, ze kazdy odczuwa je na wlasnej skorze. Gdy niebo jest czyste
> > > temperatura w nocy gwaltownie spada a gdy w tych samych warunkach jest
> > > zachmurzone, temperatura utrzymuje sie na znacznie wyzszym poziomie.
> > > Roznice dodchodza do kilkunastu stopni C, co wielokrotnie sam obserwowalem.
> >
> > No to masz korelacje. Pewien jesteś, że implikacja jest w tą stronę?
> > Też bym w tą stronę obstawiał (danych nie mam).
>
> Oczywiscie. Tydzien temu, gdy swiecil ksiezyc w pelni a obok niego jasnym
> blaskiem Jowisz, notowalem temperature minus 12 oC. Wczoraj bylo podobnie az
> mi woda w rurze zamarzla, bo kurka nie dokrecilem. Dzisiaj jest zachmurzenie
> pelne i temperature otrzymuje sie okolo 0. W tej chwili jest minus 2 C, bo
> ziemia zamarznieta.

I w jaki sposób wynika stąd Twoja implikacja.
Kontrhipoteza: przy mocno ujemnej temperaturze nic nie
parowało i nie masz chmur.

Ten efekt rzeczywiśćie idzie w tę stronę, ale nad
uzasadnieniem musisz popracować.

>
> > > I ten proces sie ignoruje. Poprawne politycznie jest twierdzenie, ze tylko CO2
> > > i inne gazy ciplarniane maja te wlasciwowsc blokowania promieniownia
> > > podczerwonego.
>
> > Nie ignoruje się. Zachmurzenie uwzględnia się w każdym, nawet
> > pół poważnym modelu klimatu. Ogólny wynik dla chmur jest
> > jednak odwrotny, średnio w ciągu doby chmury ochładzają.
> > W nocy troszkę zatrzyma. Ale w dzień odbije znacznie więcej energii.
> > Jak jest cieplej powinnyśmy mieć więcej chmur, ale ten efekt
> > jest za słaby by skutecznie bilansować.
>
> Uwzglednia sie tak jak Ty to napisales; "troszke" ochlodzenie zatrzymuje.
> Nie wiem dlaczego ale musze napisac, ze to nie moga byz rzetelne dane.

Napisałeś. Faktów to nie zmieniło.


> Ale moze jeszcze kiedys sie na to pokusze. Wykonam duze naczynie, mala szopke
> z pleksi lub szkla, zmierze energie promieniowania slonecznego, ktora wyjdzie
> mi gdzies okolo 1400 watow na mert kwadratowy. Potem w tym pomiesszczeniu
> otworze puszkez z coca-cola lub innym swinstwem i zmierze powtornie.

Energia padająca się nie zmieni;-) Chyba myślisz o temperaturze
równowagi.
Musisz dobrze odizoloać termicznie szklarnie, podwójne szyby
conajmnijej.
To oczywiste, ale też napisze. Szkło czy plastkik nie mogą
być dowolne, muszą być przezroczyste także dla dalekiem
podczerwieni. Używając zwykłęgo szkła dostaniesz potężny
efekt szklarniowy, bo... zbudowałeś szklarnię ;-)

Efektywna grubość atmosfery to 20km. Stężenie CO2 znasz,
ilość CO2 w szklarni musi być przeskalowana. Jeśli szkalrnia
ma wm wysokości, to stężenie musi być 10 000 razy większe,
aby efekt był porównywalny.

Możesz też zaptytać ludzi, którzy mierzyli ten efekt ;-)




Zdaniem
> ocieplaczy ta energia sloneczna docierajaca do podlogi powinna znaczaco sie
> mniejszyc. No bo CO2 jej nie przepuszcza. A ja przewiduje, ze zmiany nie
> zauwazymy, bedzie ona w granicach bledu pomiarowego.

> Potem to samo, tylko z udzialem mgly, ktorej nie za bardzo wiem jak bez
> suchego lodu wytworzyc. Zgodnie z tym co napisales, ilosc tej energii powinna
> sie "troszke" zmniejszyc.

Tego w szkalrni nie odtworzysz. Pomyśl dlaczego.

Stężenie CO2 możesz zmieniać. Mgły tak dużej, by była biała
w małej szkalrni nie zrobisz.

> Wiec moze masz jakies pomysly jak to poprawnie i nie drogo wykonac?
>
> > > Jednemu z gienialnych fizykow od atmosfery, marza sie dachy pokryte
panelami...
> > Ktoś kiedyś na psf pytał, jaki udział w obserwowanej zmianie temperatury
> > ma energia generowana przez człowieka. Okazuje się, że jest ona nie
> > tylko znikoma w porównaniu do strumienia energii padającej ze Słońca,
> > ale i znacznie w porównaniu do zmiany bilansu, jaki wywołują
> > gazy cieplarniane.
>
> Oczywiscie, mogl napisac tyle, ze nikt a jesli juz, to bardzo nieliczni
> mogliby to potwierdzic.

Wspołczynnik pochłaniania promieniowania przez CO2 znasz.
(zmierzenie go nie jest problemem dla średnio wyposażonego
labu dla studnetów).
Możesz sobie to policzyć.



> 100/1350/1.5 = 0.06 czyli 6 a nie 17 procent. Ty piszesz, ze 25. Moze gdzies
> w technoilogii kosmicznej tyle sie wyciaga ale nie tych tanich, po 700 dolarow
> sztuka, nie.

A jak definiują moc nominalną?

W kosmicznej masz 40%.

>
> Elektrownie opala sie glownie torfem lub weglem brunatnym wydobywanym metoda
> odkrywokowa. Czyli zalegajacego stosunkowo plytko pod powierzchnia ziemi.

60% polskiej energetyki to węgiel
kamienny 35 brunatny.
Nie opowiadaj głupot.

> .
>
> > Hmm, czy do tego panele nie będą pięknie wypromieniowywać ciepelka
> > w nocy?
> Chcesz noca podlaczac do nich prad i na zasadzie Peltiera chlodzic?:)

Nie. Szkoda energii.
Ale czarny panel wypromieniowuje znacznie lepiej niż biały dach.


> Owszem tu mnie "zlapales", o tym nie pomyslalem. Ale wtedy chyba same panele
> sie ochlodza do temperatury powiedzmy o 1-2 stopnie nizszej od otoczenia, po
> czym process ten ustanie. Tak mi sie widzi.

A to panele są izolowane termicznie od świata?
Nie sądzę. Jeśli ochłodzą się o 2stopnie, to zacznie do nich
płynąć ciepło z otoczenia.


> Ale najwazniejsze, ze ten wegiel, jako material organiczny nie jest wieczny.
> On sie sam tez powoli, ale spala. I rowniez wydziela te wredne gazy
> cieplarniane. Tyle, ze nikt tego nie mierzy no bo by sie okazalo, ze czy go
> spalimy w piecu, elektrowni, czy sam powoli splonie to tyle samo energii i
> gazow do atmosfery wyemituje.

Oszacuj sobie czas spalania tego węgla, jeśli praktycznie
nie spalił się od czasu powstania. A to ile, kilkadziesiat
czy mniejsze kilkates milionów lat.

Bredzisz!


> [strasznie dużo polityki i co mi się wydaje]

Zupełnie olałeś sedno tematu.

Daną moc i tak trzeba wyprodukować.
Produkujesz ją albo panelami, albo węglem
(węglem, którym, jeśli go dziś nie spalę,
będzie leżał w ziemi miliony lat)

W przypadku palenia węglem dostarczam do atmosfery
CO2, którego skutek pod postacią zmiany strumienia
wychodzacego CO2 jest rzędy wielkośći większy
niż moce cieplne użyte do wyprodukowania rzeczonej
mocy.

pzdr
bartekltg