W dniu 2012-07-08 00:11, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>>>>>>> Wydaje się, ze obecnie przyszłość procesorów należy do ARM (cortex)!
>>>>>>
>>>>>> Niewątpliwie, ale z kolei wątpię, czy to jest dobry start dla świeżego
>>>>>> absolwenta liceum czy gimnazjum.
>>>>>
>>>>> Pytanie trzeba uściślić. Czy chodzi o popularność mikrokontrolerów, czy
>>>>> mikroprocesorów? Subtelną różnicę zdefiniowałbym na lokalny użytek w ten
>>>>> sposób: do mikrokontrolera pisze się "wsad", a mikroprocesora używa się
>>>>> z jakimś systemem operacyjnym, do którego dodaje się swoje programy
>>>>> użytkowe. Kości ARM zdecydowanie częściej wykorzystuje się jako
>>>>> mikroprocesory.
>>>>
>>>> Skoro chcesz trzymać się tego klasycznego podziału to weź pod uwagę że
>>>> mikrokontroler to mikroprocesor wyposażony w zegar, timer, kontroler
>>>> przerwań porty I-O, porty komunikacyjne. Mikrokontrolerem jest bez
>>>> wątpienia 51, a ARMy posiadają dużo innych peryferiów, więc bardziej
>>>> zasługują na miano mikrokontrolera. To że ktoś do nich dokłada pamięć
>>>> RAM i kontroler grafiki to jest raczej kaprys a nie konieczność. Może
>>>> pełnić rolę wyspecjalizowanego komputera bez tych dodatków.
>>>
>>> Czy ja wiem, czy ja się trzymam klasyki -- wyżej wymieniony podział
>>> opiera się o kryteria organizacji hardware, mój jest software'owy.
>>> W tym arbitralnym rozróżnieniu Z80 może być elementem mikrokontrolera,
>>> albo elementem mikrokomputera CP/M. Rzecz w tym, że mało sensowne jest
>>> (i zawsze było) użycie CP/M na Z80 do sterowania windą, a ARM z Linuksem
>>> w podobnych zastosowaniach, to już nie jest zły pomysł.
>>
>> Ale nie wiem po co wprowadzać własną definicję gdy jest już powszechnie
>> przyjęta.
>
> Ponieważ nie wiedziałem jaka jest ogólnie przyjęta, podałem taką, która
> jest pomocna przy odpowiedzi na pytanie o wybór chipa w kontekscie jego
> popularności.
>
>> Poza tym twoja definicja jest nieprecyzyjna.
>
> Ależ skąd! Niezwykle ostro dzieli dziedzinę na dwie klasy abstrakcji.
>
>> Według niej to ARM w Raspberry Pi jest mikroprocesorem.
>
> Prawda.
>
>> A jeśli ten sam procek wlutuję w swoją płytkę i wszystkie potrzebne
>> funkcje wrzucę w main to będzie to mikrokontroler.
>
> Święta prawda.
>
>> A co jak zastosuję Freertosa? Czy to nadal będzie mikrokontroler czy
>> już mikroprocesor.
>
> Łatwo się domyśleć, że mikroprocesor.
>
>> Tak wiec stosując twoją definicję nie wiem czy kupując ten mikroukład
>> w sklepie to kupuję mikrokontroler czy mikroprocesor.
>
> Jak kupuję mikroukład celem wlutowania jej samodzielnie zaprojektowaną
> płytkę i załadowanie kodu ze wszystkimi funkcjami wrzuconymi w main,
> to mikrokontroler.

Czyli aby określić czy ten kupowany element jest mikrokontrolerem czy
mikroprocesorem, konieczna jest znajomość mojej intencji. Biedni
producenci i sprzedawcy nie wiedzą jaki produkt oferują. To widać jest
jakiś mikroukład Schroedingera, o którym do ostatniej chwili nie wiadomo
w jakim jest stanie kwantowym. Wybacz, dla mnie to dosyć kretyńska
definicja, nie dająca żadnych informacji o przedmiocie tylko o sposobie
użycia go.

> A jeśli kupuje płytkę Rapsberry Pi (z tym samym
> mikroukładem), to jest to mikrokomputer. W mikrokomputerach są
> mikroprocesory.

Według twojej kolejnej definicji.

do góry

W dniu 2012-07-07 18:57, Michoo pisze:
> On 07.07.2012 12:38, Mario wrote:
>> W dniu 2012-07-06 17:50, Michoo pisze:
>>> On 06.07.2012 17:22, janusz_kk1 wrote:
>>>> Dnia 06-07-2012 o 13:39:15 Michoo <m...@v...pl> napisał(a):
>>>>
>>>>> AVR - bo ma niezłą wartość dydaktyczną a jednocześnie nie odrzuca,
>>>>> dużo przykładów w sieci, dostępne w DIPie
>>>> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej Z80 :)
>>> Brrr. Po co na początku uczyć assemblera?
>>>
>>
>> Przy okazji zaznajamiania z listą rozkazów. Trudno uczyć budowy i zasady
>> działania mikroprocesora/mikrokontrolera bez stosowania rozkazów
>> procesora.
> Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
> mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
> projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
> przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.

A przerysowując w drugą stronę można powiedzieć, że student mechaniki
pojazdowej nie powinien znać budowy silnika tylko zestaw jego
charakterystyk pozwalających na wyliczenie dynamiki pojazdu.

Tak samo można powiedzieć, że student elektroniki nie musie wiedzieć
jak jest zbudowany tranzystor bipolarny a jak polowy, tylko znać ich
modele zastępcze.

>
> Rozumiem jeszcze kogoś zaawansowanego[1], kto potrzebuje znać
> architekturę, sposób działania użytej magistrali, peryferia w
> procesorze, bo coś robi na FPGA z microblaze/openrisc/etc.

A to powinien znać moim zdaniem każdy student elektroniki o kierunkach
cyfrowych.


> Nie rozumiem po co ktoś, kto się uczy podstaw uC ma wiedzieć jaki jest
> dokładnie pipeline w procesorze, skoro tego nie widzi a interesująca i
> potrzebna jest informacja np.:
> - najszybszy na te architekturze typ zmiennej to (u)int16_t
> - 2 cykle na rozkaz
> - nie używać floating-point jeżeli nie jest to _konieczne_
> - nie używać busy-wait jeżeli można to zrobić inaczej (automaty
> skończone + zegar)
> - wykorzystywać przerwania gdzie się da
> - dokumentować przebieg algorytmu
> - przy częstotliwościach zegara powyżej xxx MHz krytyczne czasowo
> funkcje oznaczać yyy przy czym należy skontrolować czy to za bardzo nie
> uszczupla ramu.
>
> [1] Raczej na studiach magisterskich, albo bardzo specyficznym kierunku
> inżynierskich.
>
>> A assembler to po prostu bardziej czytelny zapis kodu
>> maszynowego.
> Ale zaczynanie od kodu maszynowego prowadzi do "liczenia cykli" i
> przesadnego komplikowania programu. Optymalizację należy przeprowadzać
> gdy jest to potrzebne, a nie od początku tworzyć "unmaintainable code".

Można pominąć poznawanie kodu maszynowego a także wszelkich rejestrów
wewnętrznych. Można ukryć całą architekturę za warstwą sterowników, a
student będzie tylko musiał dodać odpowiednie include w kodzie. Tylko
po co wogóle programowania od tej strony (oderwanej od hardware) mają
się uczyć studenci elektroniki skoro lepiej to wyjdzie studentom
informatyki.

do góry

Pan Mario napisał:

>>> Tak wiec stosując twoją definicję nie wiem czy kupując ten mikroukład
>>> w sklepie to kupuję mikrokontroler czy mikroprocesor.
>>
>> Jak kupuję mikroukład celem wlutowania jej samodzielnie zaprojektowaną
>> płytkę i załadowanie kodu ze wszystkimi funkcjami wrzuconymi w main,
>> to mikrokontroler.
>
> Czyli aby określić czy ten kupowany element jest mikrokontrolerem czy
> mikroprocesorem, konieczna jest znajomość mojej intencji. Biedni
> producenci i sprzedawcy nie wiedzą jaki produkt oferują.

Nie tacy oni biedni. Na sprzedaży dobrych procesorów dobrze się zarabia.

> To widać jest jakiś mikroukład Schroedingera, o którym do ostatniej
> chwili nie wiadomo w jakim jest stanie kwantowym. Wybacz, dla mnie to
> dosyć kretyńska definicja, nie dająca żadnych informacji o przedmiocie
> tylko o sposobie użycia go.

Putina też nie interesuje, czy ktoś kupuje gaz jako paliwo, czy jako
surowiec do syntezy chemicznej. Takie "kretyńskie definicje" dobrze
się mają między rynkami surowcowymi. A umasowione rynki zaawansowanych
technologii mają wiele wspólnego z tymi surowcowymi.

>> A jeśli kupuje płytkę Rapsberry Pi (z tym samym mikroukładem), to
>> jest to mikrokomputer. W mikrokomputerach są mikroprocesory.
>
> Według twojej kolejnej definicji.

Nie kolejnej, a wciąż tej samej, konsekwentnie użytej.

--
Jarek

do góry

On 08.07.2012 00:53, Mario wrote:
> W dniu 2012-07-07 18:57, Michoo pisze:
>> On 07.07.2012 12:38, Mario wrote:
>>> W dniu 2012-07-06 17:50, Michoo pisze:
>>>> On 06.07.2012 17:22, janusz_kk1 wrote:
>>>>> Dnia 06-07-2012 o 13:39:15 Michoo <m...@v...pl> napisał(a):
>>>>>
>>>>>> AVR - bo ma niezłą wartość dydaktyczną a jednocześnie nie odrzuca,
>>>>>> dużo przykładów w sieci, dostępne w DIPie
>>>>> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej
>>>>> Z80 :)
>>>> Brrr. Po co na początku uczyć assemblera?
>>>>
>>>
>>> Przy okazji zaznajamiania z listą rozkazów. Trudno uczyć budowy i zasady
>>> działania mikroprocesora/mikrokontrolera bez stosowania rozkazów
>>> procesora.
>> Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
>> mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
>> projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
>> przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
>
> A przerysowując w drugą stronę można powiedzieć, że student mechaniki
> pojazdowej nie powinien znać budowy silnika tylko zestaw jego
> charakterystyk pozwalających na wyliczenie dynamiki pojazdu.
Tylko takie szczegóły jak to ilustopniowe jest dekodowanie instrukcji,
czy jak szybkie jest połączenie rdzenia z daną pamięcią nie ma _żadnego_
znaczenia o ile nie projektujesz procesora. Dla "użytkownika" liczy się
czas wykonania instrukcji i ewentualnie ilość wait-state (+ może
konieczność dodania jakiejś odmiany lock w systemie równoległym).

>
> Tak samo można powiedzieć, że student elektroniki nie musie wiedzieć jak
> jest zbudowany tranzystor bipolarny a jak polowy, tylko znać ich modele
> zastępcze.
Uczyłem się równań opisujących tranzystor, czy bramki, lustra prądowe,
wzmacniacze, etc (i na egzamin mgr musiałem je sobie odświeżyć). Imo
była to sztuka dla sztuki, bo nawet jak projektowaliśmy na którymś
przedmiocie layout to dane tranzystorów szacowało się wzorami przybliżonymi.

>
>>
>> Rozumiem jeszcze kogoś zaawansowanego[1], kto potrzebuje znać
>> architekturę, sposób działania użytej magistrali, peryferia w
>> procesorze, bo coś robi na FPGA z microblaze/openrisc/etc.
>
> A to powinien znać moim zdaniem każdy student elektroniki o kierunkach
> cyfrowych.
No i ok - są sytuacje, gdzie jest to na miejscu, ale tak w ogólnym
programie dla elektroniki?

> Można pominąć poznawanie kodu maszynowego a także wszelkich rejestrów
> wewnętrznych. Można ukryć całą architekturę za warstwą sterowników, a
> student będzie tylko musiał dodać odpowiednie include w kodzie. Tylko po
> co wogóle programowania od tej strony (oderwanej od hardware) mają się
> uczyć studenci elektroniki skoro lepiej to wyjdzie studentom informatyki.
>
Bo studenci informatyki nie kwapią się bawić ze sprzętem, po tym jak
przeszli:
- programowanie na kartce w czystych opkodach a potem wklepywanie tego w
sprzęt
- użeranie się z centronixem pod DOSem
- uczenie assemblera 16 bit na x86

U mnie z ~150 osób z informatyki na Inżynierię Komputerową poszło nas
sześciu, po doliczeniu osób z innych uczelni i innego kierunku inż
wyszło całe dziesięcioro. Końcowo będzie 5-6 magistrów po informatyce
znających się na programowaniu I znających sprzęt.

A elektronicy jak na razie robią koszmarny kod, więc gdzieś się muszą
nauczyć.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Dnia Sun, 08 Jul 2012 00:53:21 +0200, Mario napisał(a):
> A przerysowując w drugą stronę można powiedzieć, że student mechaniki
> pojazdowej nie powinien znać budowy silnika tylko zestaw jego
> charakterystyk pozwalających na wyliczenie dynamiki pojazdu.

No, ale sa jeszcze studenci transportu samochodowego, gdzie w zasadzie to
nie potrzebne. I sa jeszcze termodynamiczne podstawy dzialania silnika.

> Tak samo można powiedzieć, że student elektroniki nie musie wiedzieć
> jak jest zbudowany tranzystor bipolarny a jak polowy, tylko znać ich
> modele zastępcze.

Jak jest zbudowany to mozna w ksiazkach wyczytac. Ale na studiach sie
dowiedzialem jak to naprawde dziala, no powiedzmy - przeszedlem na kolejny
etap wtajemniczenia, w ktorym sporo machania rekami bylo. Wiedza w zasadzie
nieprzydatna, ale zawsze mnie to intrygowalo :-)

Jak sa zbudowane nowoczesne tranzystory mosfet nie mam pojecia, co nie
przeszkadza uzywac :-)
Podobnie jak nie wiem jak sa zrobione pamieci eeprom, flash, nowoczesne
dram - i tez mi to nie przeszkadza.


J.

do góry

W dniu 2012-07-08 02:00, Michoo pisze:
> On 08.07.2012 00:53, Mario wrote:
>> W dniu 2012-07-07 18:57, Michoo pisze:
>>> On 07.07.2012 12:38, Mario wrote:
>>>> W dniu 2012-07-06 17:50, Michoo pisze:
>>>>> On 06.07.2012 17:22, janusz_kk1 wrote:
>>>>>> Dnia 06-07-2012 o 13:39:15 Michoo <m...@v...pl> napisał(a):
>>>>>>
>>>>>>> AVR - bo ma niezłą wartość dydaktyczną a jednocześnie nie odrzuca,
>>>>>>> dużo przykładów w sieci, dostępne w DIPie
>>>>>> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej
>>>>>> Z80 :)
>>>>> Brrr. Po co na początku uczyć assemblera?
>>>>>
>>>>
>>>> Przy okazji zaznajamiania z listą rozkazów. Trudno uczyć budowy i
>>>> zasady
>>>> działania mikroprocesora/mikrokontrolera bez stosowania rozkazów
>>>> procesora.
>>> Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
>>> mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
>>> projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
>>> przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
>>
>> A przerysowując w drugą stronę można powiedzieć, że student mechaniki
>> pojazdowej nie powinien znać budowy silnika tylko zestaw jego
>> charakterystyk pozwalających na wyliczenie dynamiki pojazdu.
> Tylko takie szczegóły jak to ilustopniowe jest dekodowanie instrukcji,
> czy jak szybkie jest połączenie rdzenia z daną pamięcią nie ma _żadnego_
> znaczenia o ile nie projektujesz procesora. Dla "użytkownika" liczy się
> czas wykonania instrukcji i ewentualnie ilość wait-state (+ może
> konieczność dodania jakiejś odmiany lock w systemie równoległym).

Ale nie można ograniczyć studiów tylko do nauki jak "używać" procka bez
znajomości jak jest zbudowany. Przydałoby się żeby student znał
architekturę procka trochę dokładniej niż jest w artykułach w PCWorld. A
co do znajomości assemblera (i świadomości ze istnieje kod maszynowy),
to przydaje się ona choćby przy analizie wyników kompilacji jeśli coś
jest nie tak.

>>
>> Tak samo można powiedzieć, że student elektroniki nie musie wiedzieć jak
>> jest zbudowany tranzystor bipolarny a jak polowy, tylko znać ich modele
>> zastępcze.
> Uczyłem się równań opisujących tranzystor, czy bramki, lustra prądowe,
> wzmacniacze, etc (i na egzamin mgr musiałem je sobie odświeżyć). Imo
> była to sztuka dla sztuki, bo nawet jak projektowaliśmy na którymś
> przedmiocie layout to dane tranzystorów szacowało się wzorami
> przybliżonymi.
>
>>
>>>
>>> Rozumiem jeszcze kogoś zaawansowanego[1], kto potrzebuje znać
>>> architekturę, sposób działania użytej magistrali, peryferia w
>>> procesorze, bo coś robi na FPGA z microblaze/openrisc/etc.
>>
>> A to powinien znać moim zdaniem każdy student elektroniki o kierunkach
>> cyfrowych.
> No i ok - są sytuacje, gdzie jest to na miejscu, ale tak w ogólnym
> programie dla elektroniki?

Mówimy o kierunkach cyfrowych, to moim zdaniem w ogólnym programie jest
miejsce i na mikrokontrolery/mikrprocesory i na układy programowalne.

>
>> Można pominąć poznawanie kodu maszynowego a także wszelkich rejestrów
>> wewnętrznych. Można ukryć całą architekturę za warstwą sterowników, a
>> student będzie tylko musiał dodać odpowiednie include w kodzie. Tylko po
>> co wogóle programowania od tej strony (oderwanej od hardware) mają się
>> uczyć studenci elektroniki skoro lepiej to wyjdzie studentom informatyki.
>>
> Bo studenci informatyki nie kwapią się bawić ze sprzętem, po tym jak
> przeszli:
> - programowanie na kartce w czystych opkodach a potem wklepywanie tego w
> sprzęt
> - użeranie się z centronixem pod DOSem
> - uczenie assemblera 16 bit na x86
>
> U mnie z ~150 osób z informatyki na Inżynierię Komputerową poszło nas
> sześciu, po doliczeniu osób z innych uczelni i innego kierunku inż
> wyszło całe dziesięcioro. Końcowo będzie 5-6 magistrów po informatyce
> znających się na programowaniu I znających sprzęt.
>
> A elektronicy jak na razie robią koszmarny kod, więc gdzieś się muszą
> nauczyć.

Bezsprzecznie powinni mieć więcej informatyki, ale nie oznacza to, że
nie powinni poznawać budowy procka na jakimś elementarnym poziomie.

do góry

On 08-07-2012 00:18, Kernel Panic wrote:
> W dniu 2012-07-07 16:58, Marek Borowski pisze:
>> On 07-07-2012 16:16, Sebastian Biały wrote:
>>> On 2012-07-07 11:28, Marek Borowski wrote:
>>>>> To bardziej informatyka niż elektronika. Szczególnie te większe.
>>>> Jeszcze nie spotkalem nikogo kto ma pojecie o programowaniu
>>>> niskopoziomowmym a nie poznal asemblera w dosc wczesnej fazie nauki.
>>>
>>> Ja natoamist spotkalem w życiu 2 osoby które programując mikrokontrolery
>>> miały pojęcie o programowaniu w ogóle (od asm po języki funkcyjne). Z
>>> tego taki wniosek że albo marny programista albo marny elektronik.
>> Bo malo kto po skonczeniu pozadnej uczelni laczacej elektronike z
>> informatyka programuje uC.
>
> Możesz rozwinąć tą myśl?
>
Jasne. Zdecydowana wiekszosc idacych na kierunki informatyczne (nawet te
powiazana z elektronika) nie lubi sprzetu. Po drugie nawej jesli lubi to
bez tzw. doswiadczenia zdecydowanie szybciej znajda prace jako
programista Java dla businessu.


Pozdrawiam

Marek

do góry

"roman rumian" <r...@g...com> wrote in message
news:jt6jrr$gcs$1@node1.news.atman.pl...
> w tym świetne wykłady wprowadzające, tyle, że po angielsku.

To akurat dla przyszłego profesjonalisty w tej branży nie
powinno być żadną przeszkodą a wręcz zaletą: uczy się
od razu poprawnych, na codzień używanych w branży pojęć.
Bez jakichś koślawo przetłumaczonych polskich potworków :-)

do góry

"Andrzej Ekiert" <d...@t...pl> wrote in message
news:op.wg1ch5tuf6rg9m@jabba.jedi...
> Dnia 06-07-2012 o 13:05:45 roman rumian <r...@g...com>
> napisał(a):
>
>> Inaczej pisząc, jakiej architektury i narzędzi powinien być uczony w
>> pierwszym rzędzie uczeń/student o profilu
>> elektronika/automatyka/informatyka ?
>
> Moim zdaniem jest to zupełnie bez znaczenia, pod warunkiem że tych
> architektur będzie kilka i to możliwie różnych. Tak, żeby student
> przyzwyczaił się do myśli, że nowe architektury można po prostu z marszu
> poznawać, gdy trzeba na nich projekt zrobić.
>
> Za dużo spotykam inżynierów, którzy kiedyś coś poznali i potem koniecznie
> do wszystkiego próbują zastosować, czy się nadaje, czy nie. Szczególnie
> silna wciąż jest grupa tych od '51. Myśl o uczeniu się chyba im aktywuje w
> mózgach obszar odpowiedzialny za odczuwanie bólu.

:-))))

Jest w tym trochę prawdy, ale sam wiesz że nowy producent procków
potrafi zaskoczyć czasem taką niespodzianką że projekt leży i kwiczy
parę tygodni zanim znajdziesz rozwiązanie. Tym bardziej zupełnie
nowa dla kogoś architektura procesorów z całym lokalnym folklorem :-)

W naszej firmie wreszcie w tym roku odbiliśmy się od rodziny klonów
8051 i pierwszy projekt robimy na ARMie Cortex M3. Mam nadzieję
że do 8051 już nie wrócimy, mimo iż były to fajne procki firmy SiLabs,
i nawet do najprostszych rzeczy znajdziemy coś małego/taniego z ARM.

do góry

On 2012-07-07 18:20, J.F. wrote:
>> Nie. Jak ktoś zrozumie '51 to mu już tak zostanie. Czyli: bedzie pisał w
>> asm (bo tak jest nawygodniej)
> Na ARM tez jes asm :-)

I niewielu w nim pisze. Bo i po co skoro są normalne kompiltory.

> Te army to tez sa, sa, tysiace, tylko kupic je trudno :-)

Army akurat łatwo kupić prawie dowolne.

>> Przeoczy: debugowanie w systemie,
> Na maszynie debugowac moze byc trudno. Moze wymagac odpowiednio szybkiej
> obslugi.

Debugowanie w systemie ma kilka ograniczeń, ale lepsze to niż
debugowanie poprzez "tu k.... musi gdzieś być jakiś bład" popularne na
'51 i okolicznych trupach.

>> nowoczesne kompilatory,
> gcc sprzed 30 lat ? :-)

gcc "z przed 30 lat" supportuje C++11 z zeszłego roku. Pewno piszesz o
jakimś innym gcc.

>> RISC
> A to jakas istotna roznica ? Moze sie tylko wscieknie ze paru przydanych
> rozkazow brakuje.

Jesli do tego sprawdzasz, to faktycznie. Programator '51 będzie klnął.

>> i rdzen projektowany dla programistów a nie dla programatorow w asm.
> Zdaje sie ze na poczatku zarzucales pisanie w asm - o co cie teraz
> architektura obchodzi ? Piszesz w C, i nie masz pojecia czy jest RISC czy
> CISC, czy rdzen jest dla programistow czy programatorow :-)

Kompilator obchodzi czy jest CISC czy RISC. Kompilator w ogóle obchodzi
architektura. Zgadnij czemu do dzisiaj nie ma gcc na stare PICe.

> Czasem tylko bedziesz sie dziwil po co jakies dziwnie instrukcje, albo
> czemu nowoczesny kompilator taki niewydajny :-)

Może zły kompilator albo zły programista.

do góry