On 2012-07-06 17:22, janusz_kk1 wrote:
>> AVR - bo ma niezłą wartość dydaktyczną a jednocześnie nie odrzuca,
>> dużo przykładów w sieci, dostępne w DIPie
> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej Z80 :)

Koszmarny assembler, z tego powodu polecam AVR albo jeszcze lepiej ARM.

do góry

On 06-07-2012 17:50, Michoo wrote:
> On 06.07.2012 17:22, janusz_kk1 wrote:
>> Dnia 06-07-2012 o 13:39:15 Michoo <m...@v...pl> napisał(a):
>>
>>> AVR - bo ma niezłą wartość dydaktyczną a jednocześnie nie odrzuca,
>>> dużo przykładów w sieci, dostępne w DIPie
>> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej Z80 :)
> Brrr. Po co na początku uczyć assemblera?
>
A kiedy ? Na koncu ?
Chyba nalezy zaczac od architektury raczej, potem wprowadzac cala teorie
informatyki. Mikrokontrolery to elektronika.

Pozdrawiam

Marek

do góry

On 06-07-2012 18:25, Sebastian Biały wrote:
> On 2012-07-06 17:22, janusz_kk1 wrote:
>>> AVR - bo ma niezłą wartość dydaktyczną a jednocześnie nie odrzuca,
>>> dużo przykładów w sieci, dostępne w DIPie
>> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej Z80 :)
>
> Koszmarny assembler, z tego powodu polecam AVR albo jeszcze lepiej ARM.
Zupelnie nie rozumiem facynacji asemblerem (i architektura) AVR. Dla
mnie jest tak samo tandetny jak x51. m68k to jest to!


Pozdrawiam

Marek

do góry

On 2012-07-06 18:41, Marek Borowski wrote:
>>> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej Z80 :)
>> Koszmarny assembler, z tego powodu polecam AVR albo jeszcze lepiej ARM.
> Zupelnie nie rozumiem facynacji asemblerem (i architektura) AVR. Dla
> mnie jest tak samo tandetny jak x51. m68k to jest to!

m86k to *było* to. Dogorywa. Pozostaje babranie się do końca życia na
większych zlomach g...nym x86 z nadzieją na niewielka poprawę rynku
przez ARMa.

do góry

On 2012-07-06 18:40, Marek Borowski wrote:
> Mikrokontrolery to elektronika.

To bardziej informatyka niż elektronika. Szczególnie te większe.

do góry

W dniu 06-07-2012 18:51, Sebastian Biały pisze:
> On 2012-07-06 18:41, Marek Borowski wrote:
>>>> Koszmarny asembler, z tego powodu polecam 51 albo jeszcze lepiej Z80 :)
>>> Koszmarny assembler, z tego powodu polecam AVR albo jeszcze lepiej ARM.
>> Zupelnie nie rozumiem facynacji asemblerem (i architektura) AVR. Dla
>> mnie jest tak samo tandetny jak x51. m68k to jest to!
>
> m86k to *było* to. Dogorywa. Pozostaje babranie się do końca życia na
> większych zlomach g...nym x86 z nadzieją na niewielka poprawę rynku
> przez ARMa.

Nadal jest, tyle że teraz nazywa się ColdFire

do góry

Dnia 06-07-2012 o 13:05:45 roman rumian <r...@g...com> napisał(a):

> Inaczej pisząc, jakiej architektury i narzędzi powinien być uczony w
> pierwszym rzędzie uczeń/student o profilu
> elektronika/automatyka/informatyka ?

Moim zdaniem jest to zupełnie bez znaczenia, pod warunkiem że tych
architektur będzie kilka i to możliwie różnych. Tak, żeby student
przyzwyczaił się do myśli, że nowe architektury można po prostu z marszu
poznawać, gdy trzeba na nich projekt zrobić.

Za dużo spotykam inżynierów, którzy kiedyś coś poznali i potem koniecznie
do wszystkiego próbują zastosować, czy się nadaje, czy nie. Szczególnie
silna wciąż jest grupa tych od '51. Myśl o uczeniu się chyba im aktywuje w
mózgach obszar odpowiedzialny za odczuwanie bólu.

Pozdrawiam,
ae

do góry

On 2012-07-06 19:29, Robert Zemła wrote:
>> m86k to *było* to. Dogorywa. Pozostaje babranie się do końca życia na
>> większych zlomach g...nym x86 z nadzieją na niewielka poprawę rynku
>> przez ARMa.
> Nadal jest, tyle że teraz nazywa się ColdFire

Dogorywa. ColdFire to szum statystyczny.

do góry

Panie Jarosławie,

W dniu 2012-07-06 14:08, Jarosław Sokołowski pisze:
(...)
> Pytanie trzeba uściślić. Czy chodzi o popularność mikrokontrolerów, czy
> mikroprocesorów? Subtelną różnicę zdefiniowałbym na lokalny użytek w ten
> sposób: do mikrokontrolera pisze się "wsad", a mikroprocesora używa się
> z jakimś systemem operacyjnym, do którego dodaje się swoje programy
> użytkowe. Kości ARM zdecydowanie częściej wykorzystuje się jako
> mikroprocesory. Z migającą diodą na Rapsberry Pi startujący gimnazjalista
> powinien sobie poradzić.

uściślijmy: na masowym rynku pozostał jeden mikroprocesor o
architekturze x86, a reszta to są mikrokontrolery(mikrokomputery) bo
oprócz CPU mają pamięć i układy peryferyjne. ARM też, a wyróżnia go
bodaj największe bogactwo tych ostatnich. Domyślam się, że chodzi Panu o
różnicę miedzy układami o architekturze type "embedded" a tymi "general
purpose" z dużymi systemami operacyjnymi.
Wróćmy jednak do istoty mojego pytania: nie chodzi o to aby licealista
pomigał diodą, ale aby zrozumiał jak działa procesor(CPU) od strony
sprzętowej: po co jest zegar, potok, rejestry, jak są pobierane
instrukcje, dekodowane, wykonywane, bo, jak wierzę, wtedy poradzi sobie
z każdą architekturą, potrafi dobrać właściwą do rozwiązywanego problemu.
Pomysły z Raspberry czy Arduino są świetne, ale ich ideą jest uprościć
sprawę używania mikrokontrolera, jego programowania, tak, aby mógł się
nim posłużyć każdy, w szczególności nie profesjonalista-inżynier
wymienionych kierunków. My chcemy kształcić specjalistów, zaczynając
naukę od GŁĘBOKIEGO zrozumienia samego układu. Z mojej długiej praktyki
wynika, że z takich specjalistów łatwo uzyskać dobrego programistę,
rozumiejącego dobrze współpracę sprzętu z programem, natomiast mógłbym
opowiedzieć sporo anegdot o tym, jak nieznajomość sprzętu doprowadziła
wielu, skądinąd świetnych, programistów do kłopotów i wpadek, nierzadko
zabawnych.
Tym, którzy chcą dobrze poznać działanie procesora i komputera jako
całości od bramek, polecam genialny kurs jaki znalazłem w sieci:
http://www1.idc.ac.il/tecs/plan.html (jest polskie wydanie książki).

Dziękuję i pozdrawiam

Roman Rumian

do góry

Panie Andrzeju,

witam serdecznie. :-)

W dniu 2012-07-06 19:35, Andrzej Ekiert pisze:
(...)
> Moim zdaniem jest to zupełnie bez znaczenia, pod warunkiem że tych
> architektur będzie kilka i to możliwie różnych. Tak, żeby student
> przyzwyczaił się do myśli, że nowe architektury można po prostu z marszu
> poznawać, gdy trzeba na nich projekt zrobić.
>
> Za dużo spotykam inżynierów, którzy kiedyś coś poznali i potem
> koniecznie do wszystkiego próbują zastosować, czy się nadaje, czy nie.
> Szczególnie silna wciąż jest grupa tych od '51. Myśl o uczeniu się chyba
> im aktywuje w mózgach obszar odpowiedzialny za odczuwanie bólu.

Pomysł z wieloma architekturami nie jest najlepszy, dlatego, że kurs
mikroprocesorów ma ograniczone ramy czasowe i jeśli uczy się więcej niż
2 architektur w głowie uczonych powstaje chaos, i żadnej architektury
nie znają przyzwoicie. Szczególnie tych mniej zdolnych, dlatego
osobiście zabroniłbym nauczania na mikrokontrolerach '51 i pochodnych.
(Ciekawe, że politechniki w stolicy i Wrocławiu właśnie tej architektury
uczą).
Statystyki sprzedaży mikrokontrolerów są mi znane, ale one dotyczą
globalnie świata, dlatego pytam osoby z tej grupy, uznając ją za
reprezentatywną dla rynku krajowego. Wstęp do techniki mikroprocesorowej
to nie moja dziedzina, a kolegi, który w sumie świetnie wybrał: układy
Freescale (8-, 16- i 32-bitowce), moi zdaniem najlepsze do dydaktyki, i
bodaj drugie w ilości sprzedaży, do tego cieszące się opinia najbardziej
niezawodnych, ale chyba niezbyt popularnych w Polsce, dlatego pytam o
popularność, bo właśnie mamy okazję zaktualizować treść przedmiotu i
wyposażenie laboratorium.

Ukłony

Roman Rumian

do góry