On 11 May, 12:37, "Wit\(old\)" <wicio100(cut)@poczta.onet.pl> wrote:
> Szukam zastosowania w
> dziedzinach gdzie np. dokładne wyznaczenie odkształceń,

A dałbyś radę wyznaczyć odkształcenie zbiornika ciśnieniowego podczas
próby ciśnieniowej? Albo mostu podczas obciążenia próbnego?
Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:a9a7679c-cab8-4a61-8458-a739ab4091c9@t10g2000vb
g.googlegroups.com...


A dałbyś radę wyznaczyć odkształcenie zbiornika ciśnieniowego podczas
próby ciśnieniowej? Albo mostu podczas obciążenia próbnego?
Konrad

Myślę że byłoby to wykonalne. Tylko mam kilka pytań
1. Jakie dokładności sa oczekiwane?
2. Zbiornik ciśnieniowy? - opisz bliżej jaki, gabaryty, położenie
dostepność - niezbedna wizja lokalna lub zdjęcia.
3. Most - zależy czy uda się możliwie blisko podejść ze statywem i ustawić
go w sposób "niezależny" od mostu (np. jakiś wysięgnik) - niezbędna wizja
lokalna ;)

Kto i gdzie wykorzystuje zbiorniki ciśnieniowe i przeprowadza próby? - to
mnie zainteresowało.
Wit

do góry

On 13 May, 12:39, "Wit\(old\)" <wicio100(cut)@poczta.onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał w
wiadomościnews:a9a7679c-cab8-4a61-8458-a739ab4091c9@
t10g2000vbg.googlegroups.com...
>
> A dałbyś radę wyznaczyć odkształcenie zbiornika ciśnieniowego podczas
> próby ciśnieniowej? Albo mostu podczas obciążenia próbnego?
> Konrad
>
> Myślę że byłoby to wykonalne. Tylko mam kilka pytań
> 1. Jakie dokładności sa oczekiwane?
> 2. Zbiornik ciśnieniowy? - opisz bliżej jaki, gabaryty, położenie
> dostepność - niezbedna wizja lokalna lub zdjęcia.
> 3. Most - zależy czy uda się możliwie blisko podejść ze statywem i ustawić
> go w sposób "niezależny" od mostu (np. jakiś wysięgnik) - niezbędna wizja
> lokalna ;)
>
> Kto i gdzie wykorzystuje zbiorniki ciśnieniowe i przeprowadza próby? - to
> mnie zainteresowało.
> Wit

Nie mam konkretnego zbiornika ani mostu dla Ciebie :-)
To tylko przykład potencjalnego zastosowania. Zbiorniki używa się w
przemyśle, od małych, kilkulitrowych np w kompresorach, do ogromnych,
np wielkości cystern kolejowych albo większych (tak dla wyobrażenia).
sęk w tym, że przepisy konstrukcyjne dopuszczają metody analityczne
projektowania (np metodę elementów skończonych), ale stawiają wymóg
walidacji wyników, czyli wykazania zbieżności wyników z
rzeczywistością. No więc masz doskonałą, bo najbardziej zbliżoną do
rzeczywistości metodę takiej walidacji. Na rzeczywistym obiekcie, bez
żadnych ekstrapolacji, przybliżeń itd.
Wyobraź sobie, że konstruktor wyznacza w swoim modelu komputerowym
listę punktów kontrolnych, które fizycznie można na budowanej
konstrukcji zaznaczyć, choćby w postaci kropki flamastrem (a poważniej
to raczej naklejki). Obliczenia dają jakieś teoretyczne odkształcenia
tych punktów pod obciążeniem, dla każdego trzy wartości w trzech
osiach. Teraz trzeba porównać to z rzeczywistością i w razie dużych
odchyłek poprawić model komputerowy. Żeby tego dokonać zwykle ludzie
opierają się na lokalnych odkształceniach, naklejając tensometry i
przeliczając wyniki na naprężenia. Metoda o tyle do bani, że nie mówi
nic o dużych odkształceniach na większych obszarach. Nie wspominając o
kłopotach technicznych, czasochłonności, potrzebie zatrudnienia
kwalifikowanego personelu, rozciągnięcia ogromnej ilości kabli,
problemach z zakłóceniami RF. A Ty stawiasz statyw, trzaskasz ileś tam
zdjęć, jedziesz do domu i na jutro przysyłasz raport. Zrób to dla
kogoś na próbę za darmo, porównaj rezultaty z wynikami metod
tradycyjnych- możesz mieć całkiem niezły rynek. Zacznij od wycieczki
do najbliższego Inspektoratu Dozoru Technicznego i postaraj się kogoś
zainteresować swoją metodą- oni Ci pomogą dotrzeć do potencjalnych
klientów.
Konrad

do góry

On Wed, 13 May 2009 04:13:42 -0700 (PDT),
Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:

>> Szukam zastosowania w
>> dziedzinach gdzie np. dokładne wyznaczenie odkształceń,
>
> A dałbyś radę wyznaczyć odkształcenie

Miałeś na myśli przemieszczenia?

> zbiornika ciśnieniowego podczas
> próby ciśnieniowej? Albo mostu podczas obciążenia próbnego?

Sprostujcie mnie jeśli błądzę ale mam wrażenie, że do tego typu
pomiarów bardziej nadają się metody geodezyjne. Zdaje się, że laserowe
przyrządy dają wystarczającą dokładność, pomiar jest zdalny, wyniki
prawie natychmiast a nie ma wpływu optyki, która dla tak precyzyjnych
pomiarów jest pięta achillesową fotogrametrii. Nie bardzo widzę
przewagę metod fotogrametrycznych nad geodezyjnymi w tym przypadku.

Ale dla zjawisk zmiennych w czasie sytuacja może być odwrotna.

AMX


--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

Użytkownik "AMX" <r...@b...cy> napisał w wiadomości
news:slrnh0mf0l.a1j.r-znk@amber.within.nat...
> On Wed, 13 May 2009 04:13:42 -0700 (PDT),
> Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>
>>> Szukam zastosowania w
>>> dziedzinach gdzie np. dokładne wyznaczenie odkształceń,
>>
>> A dałbyś radę wyznaczyć odkształcenie
>
> Miałeś na myśli przemieszczenia?

Przemieszczenie jest definiowane jako TRWAŁE odkształcenie powyżej pewnej
wartości i jest o nim mowa w przypadku badań np. osiadania budowli, zmian
położenie ich części po np. peknieciu itp.


>
>> zbiornika ciśnieniowego podczas
>> próby ciśnieniowej? Albo mostu podczas obciążenia próbnego?
>
> Sprostujcie mnie jeśli błądzę ale mam wrażenie, że do tego typu
> pomiarów bardziej nadają się metody geodezyjne. Zdaje się, że laserowe
> przyrządy dają wystarczającą dokładność, pomiar jest zdalny, wyniki
> prawie natychmiast a nie ma wpływu optyki, która dla tak precyzyjnych
> pomiarów jest pięta achillesową fotogrametrii. Nie bardzo widzę
> przewagę metod fotogrametrycznych nad geodezyjnymi w tym przypadku.

Metody geodezyjne do określania przemieszczeń jak najbardziej sią nadają,
ale do odkształceń już mniej - zwłaszcza w przypadku takich obiektów jak
wspominane zbiorniki ciśnieniowe, poza tym, instrument jednosekundowy
kosztuje ok. 100tys.zł, a tylko taki zapewni wystarczającą dokładność. O
skanerach laserowych nie ma co tutaj wspominac bo się nie nadają (mówię
tutaj o tych najbardziej zaawansowanych firm Z+F czy Leica. To jeszcze nie
ta bajka. Skanery impulsowe finalną dokładność mają na poziomie 2mm.
Zrobiłem ostatnio komercyjne opracowanie wykorzystujące precyzyjne
skanowanie laserowe i fotogrametrię bliskiego zasięgu. Dane fotogrametryczne
były uszczegółowieniem danych ze skaningu, więc wiem o czym mówię.

Optyka w fotogrametrii nie jest już piętą achillesową. Są metody wyznaczania
wszystkich potrzebnych elementów i wielkości błedów geometrycznych układów
obiektyw - matryca.


> Ale dla zjawisk zmiennych w czasie sytuacja może być odwrotna.

Tutaj się zgodzę - tylko fotogrametria bliskiego zasięgu.

Wit

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:f6957589-045c-4f94-a864-

Nie mam konkretnego zbiornika ani mostu dla Ciebie :-)
To tylko przykład potencjalnego zastosowania. Zbiorniki używa się w
przemyśle, od małych, kilkulitrowych np w kompresorach, do ogromnych,
np wielkości cystern kolejowych albo większych (tak dla wyobrażenia).
sęk w tym, że przepisy konstrukcyjne dopuszczają metody analityczne
projektowania (np metodę elementów skończonych), ale stawiają wymóg
walidacji wyników, czyli wykazania zbieżności wyników z
rzeczywistością. No więc masz doskonałą, bo najbardziej zbliżoną do
rzeczywistości metodę takiej walidacji. Na rzeczywistym obiekcie, bez
żadnych ekstrapolacji, przybliżeń itd.
Wyobraź sobie, że konstruktor wyznacza w swoim modelu komputerowym
listę punktów kontrolnych, które fizycznie można na budowanej
konstrukcji zaznaczyć, choćby w postaci kropki flamastrem (a poważniej
to raczej naklejki). Obliczenia dają jakieś teoretyczne odkształcenia
tych punktów pod obciążeniem, dla każdego trzy wartości w trzech
osiach. Teraz trzeba porównać to z rzeczywistością i w razie dużych
odchyłek poprawić model komputerowy. Żeby tego dokonać zwykle ludzie
opierają się na lokalnych odkształceniach, naklejając tensometry i
przeliczając wyniki na naprężenia. Metoda o tyle do bani, że nie mówi
nic o dużych odkształceniach na większych obszarach. Nie wspominając o
kłopotach technicznych, czasochłonności, potrzebie zatrudnienia
kwalifikowanego personelu, rozciągnięcia ogromnej ilości kabli,
problemach z zakłóceniami RF. A Ty stawiasz statyw, trzaskasz ileś tam
zdjęć, jedziesz do domu i na jutro przysyłasz raport. Zrób to dla
kogoś na próbę za darmo, porównaj rezultaty z wynikami metod
tradycyjnych- możesz mieć całkiem niezły rynek. Zacznij od wycieczki
do najbliższego Inspektoratu Dozoru Technicznego i postaraj się kogoś
zainteresować swoją metodą- oni Ci pomogą dotrzeć do potencjalnych
klientów.
Konrad

Dzięki - o takie podpowiedzi mi chodziło.
Wit

do góry

Dnia Wed, 13 May 2009 08:14:25 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):

> sęk w tym, że przepisy konstrukcyjne dopuszczają metody analityczne
> projektowania (np metodę elementów skończonych), ale stawiają wymóg
> walidacji wyników, czyli wykazania zbieżności wyników z
> rzeczywistością.

TO jest wjakichś twoich nuklearnych przepisach czy w "zwykłym" ASME czy
innym EN zbiornikowym? Od jakiegoś czasu myślę o wykorzystaniu MESu w
niektórych przypadkach. I słyszałem już wiele opinii np., że uznawany jest
tylko zestaw PATRAN-NASTRAN albo, że trzeba udowodnić poprawność obliczeń
poprzez dodatkowe policzenie prostego przypadku MESem i wg wzorów. Część
dotyczącą MES w EN13445 przeczytałem (przyznam, że na razie pobieżnie) i
jakoś nie rzucił mi się w oczy zapis specjalnego udowadniania walidacji
wyników.

Pozdrawiam,
--
Doc,
Zawsze dumny, wielkopański, to jest 7 DAK poznański
http://www.7dak.pl/
http://www.7dak.fora.pl/

do góry

Użytkownik Wit(old) napisał:
>
> Użytkownik "AMX" <r...@b...cy> napisał w wiadomości
> news:slrnh0mf0l.a1j.r-znk@amber.within.nat...
>> On Wed, 13 May 2009 04:13:42 -0700 (PDT),
>> Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>>
>>>> Szukam zastosowania w
>>>> dziedzinach gdzie np. dokładne wyznaczenie odkształceń,
>>>
>>> A dałbyś radę wyznaczyć odkształcenie
>>
>> Miałeś na myśli przemieszczenia?
>
> Przemieszczenie jest definiowane jako TRWAŁE odkształcenie powyżej
> pewnej wartości i jest o nim mowa w przypadku badań np. osiadania
> budowli, zmian położenie ich części po np. peknieciu itp.

Mieszasz dwa pojęcia. Trwałość nic tu nie ma do rzeczy. Odkształcenie
jest pochodną przemieszczenia po długości.
Oczywiście zarówno odkształcenia jak i przemieszczenia mogą być trwałe
(nieodwracalne) jak i nietrwałe (odwracalne).

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

On 14 May, 07:40, Doc <d...@w...pl.die.spamer.die> wrote:
> Dnia Wed, 13 May 2009 08:14:25 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
>
> > sęk w tym, że przepisy konstrukcyjne dopuszczają metody analityczne
> > projektowania (np metodę elementów skończonych), ale stawiają wymóg
> > walidacji wyników, czyli wykazania zbieżności wyników z
> > rzeczywistością.
>
> TO jest wjakichś twoich nuklearnych przepisach czy w "zwykłym" ASME czy
> innym EN zbiornikowym? Od jakiegoś czasu myślę o wykorzystaniu MESu w
> niektórych przypadkach. I słyszałem już wiele opinii np., że uznawany jest
> tylko zestaw PATRAN-NASTRAN albo, że trzeba udowodnić poprawność obliczeń
> poprzez dodatkowe policzenie prostego przypadku MESem i wg wzorów. Część
> dotyczącą MES w EN13445 przeczytałem (przyznam, że na razie pobieżnie) i
> jakoś nie rzucił mi się w oczy zapis specjalnego udowadniania walidacji
> wyników.

13445 nie znam tak dobrze, ale pierwszy raz ten wymóg przeczytałem na
wewnętrznym dokumencie UDT, ponad 12 lat temu (domyślam się że
aktualne WUDT to mają). Nawet jeśli jakieś przepisy nie wyjaśniają
tego wprost, pozostawiają to do decyzji inspektora, a oni przecież nie
mogą sprawdzić obliczeń inaczej niż przez analizę kontrolną. Tylko
czego można dowiedzieć się z kontrolnej analizy puszczonej na np
prostej rurze albo okrągłej płycie, jak się ma do czynienia np z
kolumną rektyfikacyjną w której jest 5 ton spoin, a wszystkich
uszczelek normalny człowiek nie da rady unieść? Bardzo fajnie
wymagania co do kryteriów akceptacji analizy są sformułowane w piątym
rozdziale SecVIII-2. Ale też w ostatnim RCC-MX, tyle że to jak narazie
jest tylko po francusku. ITER właśnie ogłosił konkurs ofert na
dopisanie wymogów z nowych wydań różnych przepisów do ich SDC-IC,
nawet jest na to niezły budżet (400 tysięcy euro). Może ktoś kumaty
się za to weźmie. No i będzie po angielsku :-)
Tak czy siak, walidacja projektu jest wymagana już na poziome ISO 9k.
Wiele firm wpisuje sobie do podręczników jakości bardzo ostre
wymagania, bo mają wymagających klientów. Którzy zanim przyślą
zamówienie, chcą się zapoznać z systemem jakości wytwórcy. A że są to
duże firmy- to ich się potem pytają twórcy przepisów o wymogi i to od
nich się biorą tego typu wymagania w przepisach inżynierskich, które
de facto stają się prawem. Szczególnie po jakiejś spektakularnej
katastrofie :-)
Konrad

do góry

On 14 May, 08:31, Michał Grodecki <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to>
wrote:
> Użytkownik Wit(old) napisał:
>
>
>
>
>
>
>
> > Użytkownik "AMX" <r...@b...cy> napisał w wiadomości
> >news:slrnh0mf0l.a1j.r-znk@amber.within.nat...
> >> On Wed, 13 May 2009 04:13:42 -0700 (PDT),
> >> Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>
> >>>> Szukam zastosowania w
> >>>> dziedzinach gdzie np. dokładne wyznaczenie odkształceń,
>
> >>> A dałbyś radę wyznaczyć odkształcenie
>
> >> Miałeś na myśli przemieszczenia?
>
> > Przemieszczenie jest definiowane jako TRWAŁE odkształcenie powyżej
> > pewnej wartości i jest o nim mowa w przypadku badań np. osiadania
> > budowli, zmian położenie ich części po np. peknieciu itp.
>
> Mieszasz dwa pojęcia. Trwałość nic tu nie ma do rzeczy. Odkształcenie
> jest pochodną przemieszczenia po długości.
> Oczywiście zarówno odkształcenia jak i przemieszczenia mogą być trwałe
> (nieodwracalne) jak i nietrwałe (odwracalne).

OK, to trochę uściśla to co napisałem wyżej. "Przesunięcia" mogą
być? :-)
Najwyraźniej mam problem językowy- lokalnie chodzi mi o "strains",
globalnie o "displacements". To ze "strains" wylicza się lokalne
naprężenia, a przy metodzie fotogrametrycznej mierzyłoby się
"displacements", do których trzeba by dopasować model numeryczny i z
kolei z modelu odczytać naprężenia. Zmienia to trochę podejście, ale
moim zdaniem wcale go nie psuje, choć nie mam argumentów za tym, żeby
poprawiało (dokładność, bo wygodę na pewno poprawi).
Konrad

do góry