W dniu 2010-04-13 11:41, JanuszR pisze:
>>> Zachowanie fali przypomina światło, ono jest światłem tylko o innej
>>> długości fali. Są oczywiście różnice
>>> w stopniu pochłaniania fali przez różne materiały oraz zdolność
>>> reagowania z ciałami o rozmiarach znacząco mniejszych od długości fali,
>>> które dla nas są mają realny wymiar ale fala ich nie widzi, uginanie się
>>> fali. Tak więc przesłonić wiązkę fali może tylko obiekt o rozmiarach
>>> wielokrotnie większych niż długość fali i oczywiście nieprzezroczysty
>>> dla niej, najlepiej metalowy lub siateczka o oczkach mniejszych niż pół
>>> fali. Jednym półdipolem cienia nie rzucisz. Za nim w odpowiedniej
>>> odległości możesz umieścić kolejny półdipol i on też da energię. Antenka
>>> nie spowoduje, że dla innych użytkowników energii będzie mniej.
>>
>> Jeśli z danego obszaru pobierzesz energię to w pewnym sensie powstaje
>> cień za antenką. Jednakże wszystkie sąsiednie punkty są punktowymi
>> źródłami fali. Jeśli nie było zaburzenia to nadawały koherentnie
>> tworząc falę TEM. W momencie gdy w "cieniu" za anteną nie ma
>> punktowych źródeł (bo fala została pochłonięta) to sąsiednie obszary
>> nadając dookólnie uzupełnią ten brak energii. Ale to znaczy że one
>> wyemitowały trochę w bok żeby ten obszar oświetlić ale zabrakło emisji
>> z tego obszaru cienia zapewniającej płaski charakter fali. W efekcie
>> sąsiednie obszary podzieliły się z cieniem swoją energią.
>
> Czy ja pobiorę tę energię czy nie nie ma znaczenia ona i tak uległaby
> rozproszeniu podgrzewając atmosferę.

No powiedzmy w obszarze półsfery o średnicy iluś tam km. Jeśli po drodze
pobierzesz energię to dalej poleci jej mniej powodując skrócenie
efektywnego zasięgu. Czyli w krótszej odległości od nadajnika będzie
można odebrać sensowny sygnał.

Mój dipol oczywiście ma wpływ na
> rozkład pola w otoczeniu powiedzmy pięciu długości fali. Jeżeli kolejny
> dipol jest w odległości większej ich wzajemne oddziaływanie możemy
> wykluczyć, oba znajdują się w takim samym jednorodnym polu. Analogiczną
> sytuację mielibyśmy gdybyśmy w świetle żarówki umieścili obiekt o
> rozmiarze 300nm x 5 nm. Nie jest on w stanie przesłonić światła a
> jedynie spowoduje lokalne ugięcie fal.

Jeśli obiekt lokalnie w pewnym obszarze pochłonie energię fali to
ugięcie będzie efektem nadawania z sąsiednich obszarów czyli zmniejszy
energię w sąsiednich obszarach.

> Ugięcie nie powoduje straty
> energii pola.

Jeśli to jest ugięcie na obiekcie które nie pobierze energii to owszem.
Pole zagęsci się omijając obiekt bo takie będą warunki brzegowe dla
pola. Za nim się "wyprostuje". Jeśli obiekt będzie jednak absorbował w
sposób mało zauważalny do pola czyli będzie wydajną anteną dopasowaną do
impedancji falowej to uda mu się pobrać energię powodując jej deficyt.
Nie da się pobrać energię z układu nie zabierając jej układowi.

Strata jest jest powodowana oddziaływaniem z materią w tym
> wypadku tłumienie powietrzem i rozproszenie pola od kąta emisji. Czy
> strata dokona się na dipolu czy na powietrze nie ma znaczenia.

Ale jeśli w odległości 1km od anteny zostanie pochłonięta część energi
to w tym kierunku jest emitowana mniejsza energia czyli jest mniejszy
zasięg. Straty na tłumienie powietrzem są na drodze kilku cm pomijalnie
małe nawet w porównaniu do mocy pobieranej prze antenę mającą odebrać
transmisję. Tym bardziej są pomijalne w porównaniu do mocy jaką
chcieliby niektórzy pobrać żeby zasilić komórkę. Poza tym zasięg nie
jest ograniczony stratami w powietrzu tylko faktem, że pole maleje z
kwadratem odległości i w pewnym obszarze spadnie poniżej progu czułości
komórki.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

W naszym przypadku rozważamy urządzenie którego sprawność pobierania
energii jest wielokrotnie większa niż potrzeba do celów odbioru
przekazu. Jeśli pobierzemy energię z danego małego obszaru (kilka -
kilkanaście cm) to pole za nim zostanie odtworzone kosztem energii
najbliższego sąsiedztwa. Czyli obniży moc emitowaną dalej na ten
kierunek i jego sąsiedztwo.

Jeżeli weźmiesz dookólne zródło energi to pochłonięcie energii z "tyłu" nie
pogorszy propagacji "do przodu"

Musiałbyś zasłonić antenę odniorczą. Umiesz takie czary zrobić komórką?

--
Desoft

do góry

W dniu 2010-04-13 12:27, Desoft pisze:
>
> W naszym przypadku rozważamy urządzenie którego sprawność pobierania
> energii jest wielokrotnie większa niż potrzeba do celów odbioru
> przekazu. Jeśli pobierzemy energię z danego małego obszaru (kilka -
> kilkanaście cm) to pole za nim zostanie odtworzone kosztem energii
> najbliższego sąsiedztwa. Czyli obniży moc emitowaną dalej na ten
> kierunek i jego sąsiedztwo.
>
> Jeżeli weźmiesz dookólne zródło energi to pochłonięcie energii z "tyłu"
> nie pogorszy propagacji "do przodu"
>
> Musiałbyś zasłonić antenę odniorczą. Umiesz takie czary zrobić komórką?
>


Nie wiem co rozumiesz przez pojęcie z tyłu. Jeśli ktoś w odległości 1
km od anteny pobierze energę to ktoś będący mniej więcej za nim w
odległości 2 km będzie miał mniejszą energię. Jeśli w obszarze
obsługiwanym przez BTS bedzie duża ilość statystycznie rozrzuconych
energetycznych wampirów pobierających po kilkadziesiąt mW to rozmiar
komórki się skurczy i BTS będzie musiał zwiększyć nadawaną moc żeby
wyrównać straty mocy.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

> Poza tym zasięg nie
> jest ograniczony stratami w powietrzu tylko faktem, że pole maleje z
> kwadratem odległości i w pewnym obszarze spadnie poniżej progu czułości
> komórki.

W przypadku mikrofal (pow 1GHz) tłumienie w powietrzu jest czynnikiem
istotnym.
Jest tylko parę okien w widmie, przez które atmosfera mikrofale
przepuszcza. Ogólnie rzecz ujmując bajdurzysz coś o ugięciach stratnych,
deficytach energii, wyrównywaniu pól. Nie ma takich pojęć w fizyce.
Nawet gigantyczną masą dipoli jeżeli tylko będą oddalone wzajemnie o
wielokrotność długości fali nie wysycisz źródła a w miejscu dipola
otrzymasz tylko moc zależną od strumienia W/m2. Czy wsadzisz jeden dipol
czy milion strumień pozostanie taki sam, chyba że zasłonisz źródło czyli
umieścisz dipole blisko siebie co może mieć miejsce w przypadku
absurdalnie wysokiej liczbie dipoli przypadających na jednostkę powierzchni.

JanuszR

do góry

Nie wiem co rozumiesz przez pojęcie z tyłu. Jeśli ktoś w odległości 1
km od anteny pobierze energę to ktoś będący mniej więcej za nim w
odległości 2 km będzie miał mniejszą energię.

Tak, dokładnie 4 razy mniej. I to niezależnie od ilości odbiorników w
zasięgu.
Padło to już wcześniej. Pochłanianie przez powietrze i inne odbiorniki nie
ma (z reguły) istotnego znaczenia. Natężenie pola maleje wraz z odległością.
I to jest bariera zasięgu.

Jeśli w obszarze
obsługiwanym przez BTS bedzie duża ilość statystycznie rozrzuconych
energetycznych wampirów pobierających po kilkadziesiąt mW to rozmiar
komórki się skurczy i BTS będzie musiał zwiększyć nadawaną moc żeby
wyrównać straty mocy.

Więc Ty staniesz na północ od BTSa, ja na południe i jak zaczniesz rozmawiać
przez komórkę to mi zniknie zasięg. :-)

--
Desoft

do góry

W dniu 2010-04-13 12:46, JanuszR pisze:
>> Poza tym zasięg nie jest ograniczony stratami w powietrzu tylko
>> faktem, że pole maleje z kwadratem odległości i w pewnym obszarze
>> spadnie poniżej progu czułości komórki.
>
> W przypadku mikrofal (pow 1GHz) tłumienie w powietrzu jest czynnikiem
> istotnym.
> Jest tylko parę okien w widmie, przez które atmosfera mikrofale
> przepuszcza.

BTS mają zasięg kilku kilometrów. No może w paśmie 900 to będzie
maksymalnie kilkadziesiąt. Jakie jest twoim zdaniem pochłanianie przez
powietrze w dB/km?. dla 199 i 1800?
OIDP to sensowne prążki absorbcyjne są od 22GHz dla wody a dla tlenu
jeszcze wyżej.

Ogólnie rzecz ujmując bajdurzysz coś o ugięciach stratnych,
> deficytach energii, wyrównywaniu pól. Nie ma takich pojęć w fizyce.
> Nawet gigantyczną masą dipoli jeżeli tylko będą oddalone wzajemnie o
> wielokrotność długości fali nie wysycisz źródła a w miejscu dipola
> otrzymasz tylko moc zależną od strumienia W/m2.

Zgadza sie. Ale do tej pory te W/m nie były pobierane bo obwody
wejściowe tyle nie potrzebowały. Jak pobierzesz to tego pola będzie
mniej. To jak się pole zachowa jest tu bez znaczenia. Chodziło mi tylko
o to że nie ma znaczenia czy takie anteny ustawisz w odległości od
siebie mniejszej niż połówka długości fali czy większej. Nawet jak
będzie to odległość większa ale komórek odpowiedni dużo to efektywny
pobór mocy może być spory. A to że pole po przejściu prze te przeszkody
jakoś wróci do rodzaju zbliżonego do TME to inna sprawa. Wróci ale na
poziomie mniejszym niż gdyby tych anten pobierających energię nie było.

Czy wsadzisz jeden dipol
> czy milion strumień pozostanie taki sam, chyba że zasłonisz źródło czyli
> umieścisz dipole blisko siebie co może mieć miejsce w przypadku
> absurdalnie wysokiej liczbie dipoli przypadających na jednostkę

Ależ czemu? wystarczy że będzie absurdalnie dużo dipoli na jednostkę
objętości :) Możesz w odległości np 100 m od nadajnika dipole rozmieścić
w siatce z odległością 10 m W doległości 110 m znowu taką siatkę anten
i tak co 10 m. Każda warstwa niby nie zabiera energii odległość między
dipolami znacznie większa niż długość fali. Jednocześnie każdy dipol
pobierze kilka mW. Naprawdę uważasz że tempo spadku mocy w funkcji
odległości będzie takie samo jak te spowodowane pochłanianiem przez
powietrze?

--
Pozdrawiam
MD

do góry

> <cytat>
> Tylko nie wiem czy wiele takich 'odbiorników' nie spowoduje dziur w
> zasięgu.
> </cytat>

Dobrze, ale Duchu jest jeszcze różnica pomiędzy łatwą w wysterowaniu
częścią odbiornika, a podłączeniem niskoimpedancyjnym do baterii i
próbami jej ładowania. Całość sprowadza się do ustalenia jak bardzo
ilość odbiorników wpływa na poziom sygnału w przestrzeni. Na pewno w
necie mnóstwo na ten temat artykułów.

Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie dlaczego nadajnik odbiornik nie
spełnia zależności uzwojeń pierwotnego i wtórnego, transformatora,
albo jak wolisz innego układu dwóch sąsiadujących cewek. Przecież
Tesla próbował w ten sposób przesyłać energię. Przesyła się energię
przy pomocy mikrofal.

Odpowiedź "bo tak" nie dowodzi Twojego zdania, a jedynie brak Twoich
argumentów.

do góry

W dniu 2010-04-13 13:08, Desoft pisze:
> Nie wiem co rozumiesz przez pojęcie z tyłu. Jeśli ktoś w odległości 1
> km od anteny pobierze energę to ktoś będący mniej więcej za nim w
> odległości 2 km będzie miał mniejszą energię.
>
> Tak, dokładnie 4 razy mniej. I to niezależnie od ilości odbiorników w
> zasięgu.
> Padło to już wcześniej. Pochłanianie przez powietrze i inne odbiorniki
> nie ma (z reguły) istotnego znaczenia. Natężenie pola maleje wraz z
> odległością. I to jest bariera zasięgu.
>
> Jeśli w obszarze
> obsługiwanym przez BTS bedzie duża ilość statystycznie rozrzuconych
> energetycznych wampirów pobierających po kilkadziesiąt mW to rozmiar
> komórki się skurczy i BTS będzie musiał zwiększyć nadawaną moc żeby
> wyrównać straty mocy.
>
> Więc Ty staniesz na północ od BTSa, ja na południe i jak zaczniesz
> rozmawiać przez komórkę to mi zniknie zasięg. :-)

Czy ty rozumiesz co ja piszę? Jak ja stanę na północy z urządzeniem,
pobierającym energię to osoby stojące też na północ ( na tej linii co ja
oraz w jej pobliżu ale dalej niż ja) będą miały słabszy sygnał. Jeśli
osób pobierających po 10mW będzie 2 tysiące (rónomiernie
rozmieszczonych) to zabiorą 20 W z pola i zmniejszą zasięg BTSa.
I nie mówię o rozmawianiu przez komórkę tylko o absorbowaniu mocy z pola EM.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2010-04-13 13:34, Jan Górski pisze:
>> <cytat>
>> Tylko nie wiem czy wiele takich 'odbiorników' nie spowoduje dziur w
>> zasięgu.
>> </cytat>
>
> Dobrze, ale Duchu jest jeszcze różnica pomiędzy łatwą w wysterowaniu
> częścią odbiornika, a podłączeniem niskoimpedancyjnym do baterii i
> próbami jej ładowania. Całość sprowadza się do ustalenia jak bardzo
> ilość odbiorników wpływa na poziom sygnału w przestrzeni. Na pewno w
> necie mnóstwo na ten temat artykułów.
>
> Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie dlaczego nadajnik odbiornik nie
> spełnia zależności uzwojeń pierwotnego i wtórnego, transformatora,
> albo jak wolisz innego układu dwóch sąsiadujących cewek. Przecież
> Tesla próbował w ten sposób przesyłać energię. Przesyła się energię
> przy pomocy mikrofal.
>
> Odpowiedź "bo tak" nie dowodzi Twojego zdania, a jedynie brak Twoich
> argumentów.

Transformator zakłada silne sprzężenie między "nadajnikiem" a
"odbiornikiem". Prawie cała energia jest zamknięta w obwodzie między
nadajnikiem a odbiornikiem. Jeśli "odbiornik" nie odbiera prądu to
"nadajnik" praktycznie nie nadaje.

A jeśli masz układ anten to standardowo zakładasz że cała moce jest
emitowana w przestzreń niezależnie czy odbiornik pobiera energię.
Jeśli anteny postawiłbyś blisko siebie to oczywiście moment pobierania
energi przez odbiornik byłby pewnie zauważalny np. na napięciu czy
prądzie wyjściowym.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

> Więc Ty staniesz na północ od BTSa, ja na południe i jak zaczniesz
> rozmawiać przez komórkę to mi zniknie zasięg. :-)

Czy ty rozumiesz co ja piszę? Jak ja stanę na północy z urządzeniem,
pobierającym energię to osoby stojące też na północ ( na tej linii co ja
oraz w jej pobliżu ale dalej niż ja) będą miały słabszy sygnał. Jeśli
osób pobierających po 10mW będzie 2 tysiące (rónomiernie
rozmieszczonych) to zabiorą 20 W z pola i zmniejszą zasięg BTSa.
I nie mówię o rozmawianiu przez komórkę tylko o absorbowaniu mocy z pola EM.

Przecież założyliśmy że nie zasłaniamy (budynkiem, radioteleskopem, pasmem
górskim itp) anteny odbiorczej. Więc stojące po drodze 10^12 komórek nie
pogarsza zasięgu, bo zabierają tylko tyle ile dostarczy im występujące pole
w miejscu odbioru.

Albo jeszcze inaczej:
Jeżeli w danym miejscu występuje pole np.: 4V/m to dwa razy dalej będzie go
1V/m, a przeszkoda-komórka osłabi to pole do 0,999... (10^12zer)
Perpetuum mobile nie da się zrobić.

--
Desoft

do góry