Dnia 16.01.2009 Janko Muzykant <j...@w...pl> napisał/a:
> Sergiusz Rozanski pisze:
>> A w definicję "jakos obrazu" wchodzą tylko kolory czy geometria, zbierzność,
>> ogniskowanie, migotanie też?
>> Bo jeśli również to lcd/plazma ma geometrie i zbierzność i ogniskowanie
>> wbudowane w matrycę. A w crt pod tym względem jest straszny (czym większy
>> tym gorzej) i z czasem ekspoatacji jest jeszcze gorzej.
>> Plazma ma kilka wad, a jedną bardzo imo upierdliwą: potrafi fizycznie
>> wyświetlać tylko 3 kolory. Reszta uzyskiwana jest migotaniem w czasie i
>> ditheringiem, sorry, ale ja to widzę, szczególnie na zdjęciach.
>> Imo LCD obecnie najlepsze. Szczególnie do fotek czy podpięcia PC czy hdtv.
>
> Bo to jest jeden z tysiąca mitów technologicznych. Przy porównywaniu np.
> takich lcd i crt znakomita większość wypowiadających się nie za bardzo
> wie o czym mówić i co porównywać. Utarło się, że przestrzeń kolorów jest
> zawężona i zbyt nisko rozdzielcza - i tego się trzymamy. Nie ważne, że
> przestrzenie można interpolować pomiędzy sobą (w tym wypadku mocno
> skompresować), a oko - nie mając punktu odniesienia (oglądając obraz w
> ciemnym, achromatycznym pomieszczeniu) po chwili zaadoptuje się i
> zapomni o barwach np. głębokiego fioletu czy bliskiej podczerwieni.
> Jedyne, co widać to świecący poziom czerni, ale i o tym się po chwili
> zapomina jeśli tylko nie jest zbyt wysoki.

Również to że słaby sygnał na crt wygląda lepiej, pewnie wygląda jak na
lcd podkręcimy sharpnes tak że wyostrza kompresje :) osobiście dla tv mam
ustawione wyostrzanie na minus i to ładnie daje efekt rozmycia jak na
maskownicy crt i można bez problemu oglądać. No ale kto by tam się suwakami
przez 10 minut na obrazie kontrolnym pobawił, przecież lepiej ponarzekać.

> Zresztą robiłem kiedyś eksperyment - oglądaliśmy zdjęcia za pomocą
> bardzo kiepskiego rzutnika. Praktycznie 10% skrajnych zakresów ginęło z
> przepaleniach, nadto wszystko pokrywała dominanta buraczkowa. Kilka
> minut grzebania w profilach grafiki i... cud się stał - ''rzutnik się
> naprawił'', obraz był zadowalający. A że zinterpolowany i
> skompresowany... a któż to widział - drugiego, lepszego rzutnika obok
> nie było :)

Rzutnik imo wiele zniesie i jak dla mnie priorytet ma jasność. Co mi
dadzą wyśróbowane parametry obrazu jak nie da się go używać w dzień?
Co do adaptacji wzroku do obrazu to masz rację :) najgorzej wtedy jednak
rzucić okiem na panel laptopa i na ścianę dla porównania ;)

No i dla mnie jest to kompromis między wielkością urządzenia, ciężarem a
wielkością audytorium. Ciężko dla 20 osób zrobić pokaz zdjęć w górskim
schronisku przy wieczornej biesiadzie. Rzutnik to fajnie umożliwia, a
miesci się w plecaku. A że trochę trapezu i kolorów poucieka to trudno.

--
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
*** http://www.4x4.kalisz.pl ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

do góry

Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:

> Piszesz wciąż o tej dużej jaskrawości, aż zacząłem się zastanawiać.
> Oczywiście nie mam możliwości dokonania bezpośredniego pomiaru
> luminancji w cd/m^2, ale przecież mam światłomierz w aparacie. Przy
> zasłoniętym czujniku oświetlenia zewnętrznego (czyli tak, jak w nocy)
> jednolita płaszczyzna o wartościach RGB 255,255,255 świeci na moim tv
> podobnie (w sensie wymaganej ekspozycji), jak biała kartka papieru
> obserwowana bezpośrednio przy oknie, oświetlona tym słońcem, jakie chyba
> wszyscy dziś o tej porze w Polsce mamy (jednolite, jasnoszare niebo,
> ogólnie raczej ponuro).

Gwoli ścisłości, przecież da się obliczyć luminancję na podstawie ekspozycji.
A już bez problemu możesz podać, jak zmienia się ekspozycja od maksymalnej
do minimalnej (czyli jaki jest procentowy zakres regulacji), a znając
luminancję deklarowaną przez producenta, oszacować minimalny poziom bieli.
Twarde liczby byłyby to ciekawe.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Jakub Witkowski pisze:

> Gwoli ścisłości, przecież da się obliczyć luminancję na podstawie ekspozycji.
> A już bez problemu możesz podać, jak zmienia się ekspozycja od maksymalnej
> do minimalnej (czyli jaki jest procentowy zakres regulacji), a znając
> luminancję deklarowaną przez producenta, oszacować minimalny poziom bieli.
> Twarde liczby byłyby to ciekawe.

Fakt, da się. Przynajmniej teoretycznie, bo wartości podczas pomiaru
jasności ekranu podlegają fluktuacjom w granicach 1 EV - cz tam aby coś
się nie zmienia w temacie polaryzacji światła? W każdym razie różnica
między moimi ustawieniami i maksimum, jakie można uzyskać (po
uśrednieniu odczytów światłomierza) wynosi ~2 EV. Z grubsza szacuję
wartość ekspozycji dla maksymalnie jasnego ekranu na 11 EV (czyli 256
cd/m^2), co pi razy drzwi odpowiadałoby liczbom podawanym przez
producentów telewizorów LCD (zazwyczaj ~500 cd/m^2). Biorąc tę drugą
wartość oraz różnicę 2 EV po regulacjach dostajemy luminancję na
poziomie 125 cd/m^2.

do góry

Sergiusz Rozanski pisze:
> Ale plazma każdy z tych kolorów wyświetla lub nie :) bez półtonów.
> Jest jak to mówimy jednobitowa ;)

Powtarzam, i co z tego? Praktycznie? Przecież płynność/stałość
wyświetlania jest tylko i wyłącznie funkcją częstotliwości.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:
> Czy to jest zbyt duża jaskrawość do wieczornego
> oglądania telewizji? Nie wydaje mi się.

Nie wiem jak ma Pan ustawiony TV. Z podanych informacji można wnioskować
jedynie z grubsza o poziomie bieli i jest ona imo duża. Kartka
oświetlona światłem dziennym, nawet w pochmurny dzień, przez chmury,
może mieć jaskrawość 80-100 cd/m^2 i więcej. Moja praktyka dowodzi że to
dużo za dużo, aby nie razić wieczorem i nocą. No, ale jak ciągle
powtarzam to kwestia akceptacji. Ponadto mówiłem o dużej jaskrawości w
kontekście poziomu czerni. Nie widziałem jeszcze, a widziałem dużo TV,
LCD o takim poziomie, aby nie świecił w nocy.

> To może przedstaw te dane?

Cały czas właśnie to robię. :)

Jeśli piszę, że wysoka czerń, oczojebność jest postrzegana jako
uciążliwa to tak jest. Nie jest to mój wymysł, choć sam też to
potwierdzam. Jest to prosto udowadnialne. Wystarczy postawić
"Kowalskiego" przed dwoma ekranami i zgasić światło.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Dnia 16.01.2009 Tom01 <b...@m...pl_mastif_przez_dwa_f> napisał/a:
> Sergiusz Rozanski pisze:
>> Ale plazma każdy z tych kolorów wyświetla lub nie :) bez półtonów.
>> Jest jak to mówimy jednobitowa ;)
>
> Powtarzam, i co z tego? Praktycznie? Przecież płynność/stałość
> wyświetlania jest tylko i wyłącznie funkcją częstotliwości.

W tym problem że np taki crt czy lcd może ten pixel wyświetlić z jakąś
tam skalą jasności. Plazma to musi robić kosztem migotania (co widać na
płaszczyznach) lub kosztem rozdzielczości: ditheringu (co widać w detalach)

Więc praktycznie chciałeś: miga i pixeluje i to możesz zobaczyć naocznie
bez większych problemów na każdej plaźmie, wyświetl sobie na niej kilka
zdjęć.

--
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
*** http://www.4x4.kalisz.pl ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

do góry

Tom01 pisze:

>> Czy to jest zbyt duża jaskrawość do wieczornego
>> oglądania telewizji? Nie wydaje mi się.
>
> Nie wiem jak ma Pan ustawiony TV. Z podanych informacji można wnioskować
> jedynie z grubsza o poziomie bieli i jest ona imo duża. Kartka
> oświetlona światłem dziennym, nawet w pochmurny dzień, przez chmury,
> może mieć jaskrawość 80-100 cd/m^2 i więcej. Moja praktyka dowodzi że to
> dużo za dużo, aby nie razić wieczorem i nocą.

Mówimy o telewizorze czy monitorze komputerowym? Bo być może umknęło Ci,
że ten drugi emituje te kandele praktycznie zawsze (białe tło), a
telewizor praktycznie nigdy. Wysterowanie bieli nawet na dość wysokim
poziomie będzie obserwowalne jedynie podczas wyświetlania np.
oślepiających snopów światła reflektorów samochodu czy wybuchu
atomowego, czyli właśnie wtedy, kiedy powinno być naprawdę jasno.

> No, ale jak ciągle
> powtarzam to kwestia akceptacji. Ponadto mówiłem o dużej jaskrawości w
> kontekście poziomu czerni. Nie widziałem jeszcze, a widziałem dużo TV,
> LCD o takim poziomie, aby nie świecił w nocy.

Jasne, że czarny "świeci", ale tylko wtedy, gdy pokój jest całkowicie
ciemny. Świeci też czarny ekran w kinie. Tylko co z tego i jaki to ma
związek z jaskrawością obrazu jako taką?

>> To może przedstaw te dane?
>
> Cały czas właśnie to robię. :)
>
> Jeśli piszę, że wysoka czerń, oczojebność jest postrzegana jako
> uciążliwa to tak jest. Nie jest to mój wymysł, choć sam też to
> potwierdzam. Jest to prosto udowadnialne. Wystarczy postawić
> "Kowalskiego" przed dwoma ekranami i zgasić światło.

Moment, wcześniej pisałeś tak, jakbyś dysponował konkretnymi liczbami, a
teraz każesz mi samemu robić badanie z udziałem użytkowników? Albo
jesteś w posiadaniu konkretnych wyników badania preferencji co do
składowych obrazu, albo nie. Jeśli to drugie, to wciąż prezentujesz
jedynie swoje opinie i w dodatku twierdzisz, że mają większą wartość,
niż moje. Litości.

do góry

Sergiusz Rozanski pisze:
> W tym problem że np taki crt czy lcd może ten pixel wyświetlić z jakąś
> tam skalą jasności. Plazma to musi robić kosztem migotania (co widać na
> płaszczyznach) lub kosztem rozdzielczości: ditheringu (co widać w detalach)

Wiem o co chodzi, ale powtarzam. To jest kwestia częstotliwości. Powyżej
pewnej granicznej zobaczą to tylko wrażliwi na migotanie (z tego co
czytałem mniej niż 0,1% populacji), cyborgi i może cierpiący na jakieś
rzadkie choroby, np infocyloglotfobię. :)

> Więc praktycznie chciałeś: miga i pixeluje i to możesz zobaczyć naocznie
> bez większych problemów na każdej plaźmie, wyświetl sobie na niej kilka
> zdjęć.

Skoro "Cooler" twierdził, że TV nie używa się w nocy, mogę spokojnie
użyć argumentu, że plazma nie służy do prezentacji zdjęć. To ekran do
obrazów ruchomych, a nie statycznych. Nawet sprzedawcy plazm to wiedzą.
Jednak wszystkie badane przeze mnie ekrany, zakwalifikowane jako
rozsądne minimum jakości (czyli bez LG, Samsungów itp), nie wykazują
żadnego widocznego migotania. Jedynym możliwym obrazem do zaobserwowania
zjawiska, są, jak napisałem, bardzo jasne i całkowicie białe
powierzchnie. Takie, praktycznie, występują bardzo rzadko, w czasie
normalnej eksploatacji ekranu, zgodnie z jego przeznaczeniem.

PS. Do celów prezentacyjnych, reklamowych bezdyskusyjnie lepsze jest
LCD. M.in. Ze względu na wysoki poziom jaskrawości i mniejsze utrwalanie
się obrazu.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Tom01 pisze:

> Skoro "Cooler" twierdził, że TV nie używa się w nocy,

I zaczyna się. Po pierwsze: mam imię. Po drugie: w żadnym miejscu tej
dyskusji nie napisałem, że telewizora nie ogląda się w nocy, więc nie
wkładaj mi w usta wyssanych z palca argumentów tylko po to, by móc je
później zbijać.

> żadnego widocznego migotania. Jedynym możliwym obrazem do zaobserwowania
> zjawiska, są, jak napisałem, bardzo jasne i całkowicie białe
> powierzchnie.

Ciekawe, że już kilka razy to powtórzyłeś. Ciekawe z tego względu, że
efekty modulacji PCM są tym bardziej widoczne, im *ciemniejsze* odcienie
są przez plazmę wyświetlane, ponieważ żeby mogło być ciemno, komórka
musi migotać odpowiednio *rzadko*.

do góry

Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:
> Mówimy o telewizorze czy monitorze komputerowym? Bo być może umknęło Ci,
> że ten drugi emituje te kandele praktycznie zawsze (białe tło), a
> telewizor praktycznie nigdy. Wysterowanie bieli nawet na dość wysokim
> poziomie będzie obserwowalne jedynie podczas wyświetlania np.
> oślepiających snopów światła reflektorów samochodu czy wybuchu
> atomowego, czyli właśnie wtedy, kiedy powinno być naprawdę jasno.

Jaskrawość to jaskrawość. Niech Pan nie miesza jasności z jaskrawością.
Faktycznie całe białe ekrany występują rzadko. Prawie wcale. Jednak
pamiętać proszę że:
1. Razi cały ekran wyświetlany zbyt jaskrawo. Wszystkie poziomy
jasności, w tym te "średnie" też są wysokie.
2. Wysoka jaskrawość bieli nierozerwalnie ciągnie wysoki poziom czerni.
To LCD, proszę nie zapominać. Kontrast jest stały.

> Jasne, że czarny "świeci", ale tylko wtedy, gdy pokój jest całkowicie
> ciemny. Świeci też czarny ekran w kinie. Tylko co z tego i jaki to ma
> związek z jaskrawością obrazu jako taką?

Jak wiadomo, pewien poziom czerni może być niezerowy, ale obserwowalny
będzie wyglądał jako czerń. Jednak komfortowe będzie to tylko przy
pewnych warunkach. Proszę sprawdzić jaki jest poziom bieli na ekranie
kinowym. Zdziwi się Pan jak bardzo niski, a mimo to jest to nadal
niedościgniony wzór. Tylko zdolnościom speców od reklamy "zawdzięczamy"
opinie że bez kilkuset cd/m^2 się nie da. A to niestety ciągnie za sobą
zakres regulacji. CCFL to lampa wyładowcza, nie da się płynnie
zmniejszać do zera świecenia, jak żarzenia w kineskopie. Regulacja jest
skromna. Może w diodowych będzie lepiej. W każdym razie technicznie nie
ma przeciwwskazań, tylko marketingowe.

> Moment, wcześniej pisałeś tak, jakbyś dysponował konkretnymi liczbami, a
> teraz każesz mi samemu robić badanie z udziałem użytkowników? Albo
> jesteś w posiadaniu konkretnych wyników badania preferencji co do
> składowych obrazu, albo nie. Jeśli to drugie, to wciąż prezentujesz
> jedynie swoje opinie i w dodatku twierdzisz, że mają większą wartość,
> niż moje. Litości.

Owszem dysponuję konkretnymi liczbami, wynikającymi z wielu lat pracy w
tej branży. To moje badania, nie do publikacji, zbierane na użytek
własny. Wartość bieli podałem. Okolice 100cd/m^2 to dużo za dużo na
przedmiotowe potrzeby. Tak lekko ze trzy razy. Czerń musi zejść grubo
poniżej 0,5cd/m^2. Sprawdzić to może każdy kto ma jakikolwiek
kalibrator, nie jest to nic nadzwyczajnego i na tej grupie ma je sporo
ludzi. Nie istnieje na razie LCD TV który mógłby zapewnić takie
parametry. Po prostu.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry