Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:
> Po pierwsze: mam imię.

Przepraszam, Pan Marcin.

> w żadnym miejscu tej
> dyskusji nie napisałem, że telewizora nie ogląda się w nocy

Cyt:
"Jakie ma on znaczenie praktyczne, skoro oglądając obraz w dzień i tak
nie dostrzeże się tej głębi czerni ze względu na adaptację siatkówki? W
zaciemnionym pomieszczeniu owszem, czerń z klasycznego LCD (czyli
niepodświetlanego diodami z własnym sterowaniem) będzie szarawa, ale
przecież telewizor służy głównie do oglądania ruchomych obrazów, więc
uwaga i tak zawsze jest skupiona na czymś innym, niż analizie odsetka
czerni w czerni."

Na moje oko, jest to (może mimowolne) podważanie wieczoru/nocy jako
głównych warunków eksploatacji TV.

> Ciekawe, że już kilka razy to powtórzyłeś. Ciekawe z tego względu, że
> efekty modulacji PCM są tym bardziej widoczne, im *ciemniejsze* odcienie
> są przez plazmę wyświetlane, ponieważ żeby mogło być ciemno, komórka
> musi migotać odpowiednio *rzadko*.

Jak często siedzi Pan 5-10 cm od ekranu aby "podziwiać" ww efekt na
czarnych pasach?

Jest wiele niuansów, wynikających z techniki tworzenia obrazu różnymi
technikami. Wszystkie można łatwiej lub trudniej pokazać i rozwodzić się
nad ich naturą. Istotne jest, na ile rzutują one na komfort przy
użytkowaniu. "Podejrzany" parametr, jeśli wychodzi z zapasem poza
granicę percepcji, można rozważać jako ciekawostkę techniczną. Gorzej
jeśli trzeba się do niego przyzwyczajać, bo widać go na codzień. Co jak
co, ale migotanie plazm, jest jednym z najmniej zauważalnych
niedoskonałości wśród sposobów wyświetlania obrazu w ogóle. Zastanawiam
się dlaczego akurat "przyczepił" się Pan migotania. Wszak plazma ma
znacznie poważniejszą wadę, w postaci powidoków.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Tom01 pisze:

> Faktycznie całe białe ekrany występują rzadko. Prawie wcale. Jednak
> pamiętać proszę że:
> 1. Razi cały ekran wyświetlany zbyt jaskrawo. Wszystkie poziomy
> jasności, w tym te "średnie" też są wysokie.

Zmierzyłem ekspozycję dla skóry twarzy (akurat na "Teorii spisku"),
wyszło jakieś 15 cd/m^2. Strasznie dużo. Brnij dalej.

do góry

Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:
> Zmierzyłem ekspozycję dla skóry twarzy (akurat na "Teorii spisku"),
> wyszło jakieś 15 cd/m^2. Strasznie dużo. Brnij dalej.

To nie jest pomiar i niczego nie dowodzi. To nie ja brnę, a Pan usiłuje
przeforsować swoje odczucia jako obiektywne. Po co? Żeby lepiej spać, bo
ktoś śmiał podważyć własną, wypracowaną opinię? Jeśli jest Pan pewien
swego, odpowiada Panu obraz, zakończmy tą polemikę, bo do niczego nie
prowadzi. Jak mówi stare porzekadło: "z gustami się nie dyskutuje". Nie
narzucę Panu na siłę zmiany preferencji. Pan nie jest w stanie
udowodnić, że czarne jest białe, więc kontynuowanie jest niecelowe.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Tom01 pisze:

>> Zmierzyłem ekspozycję dla skóry twarzy (akurat na "Teorii spisku"),
>> wyszło jakieś 15 cd/m^2. Strasznie dużo. Brnij dalej.
>
> To nie jest pomiar i niczego nie dowodzi.

Ależ to jest pomiar, który w dodatku podważa twoje stanowisko. Dlatego
"niczego nie dowodzi", prawda?

> To nie ja brnę, a Pan usiłuje
> przeforsować swoje odczucia jako obiektywne.

To już farsa jest. Czy to ja napisałem, że migotanie obrazu to pryszcz w
porównaniu do niezbyt czarnej czerni? Ustawiasz się na pozycji
obiektywnego guru, ale niczego konkretnego, poza swoimi *opiniami* na
temat akceptowalnych poziomów czerni, jaskrawości czy migotania,
przedstawić nie potrafisz.

> Po co? Żeby lepiej spać, bo
> ktoś śmiał podważyć własną, wypracowaną opinię?

Sypiam doskonale, nawet wtedy, gdy ktoś próbuje mi udowadniać, że
powinno mnie razić to, co mnie nie razi.

do góry

Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:
> Ależ to jest pomiar, który w dodatku podważa twoje stanowisko. Dlatego
> "niczego nie dowodzi", prawda?

Oczywiście, że to nie pomiar. Wynik który Pan uzyskał jest silnie
szacunkowy, zależny od conajmniej trzech czynników, obarczony błędem
wykluczającym jego sensowność. Ponownie proszę nie nie kontynuować bez
obiektywnych wyników, jeśli chce Pan dyskutować na poziomie technicznym,
bo preferencje już sobie wyjaśniliśmy, prawda?

> To już farsa jest. Czy to ja napisałem, że migotanie obrazu to pryszcz w
> porównaniu do niezbyt czarnej czerni? Ustawiasz się na pozycji
> obiektywnego guru, ale niczego konkretnego, poza swoimi *opiniami* na
> temat akceptowalnych poziomów czerni, jaskrawości czy migotania,
> przedstawić nie potrafisz.

Dostał Pan konkretne wartości określające poziomy bieli i czerni,
wyrażone w dość popularnej wielkości fizycznej. Czego Pan chce więcej?
Nie potrzebuję się dodatkowo uwiarygadniać. To forum, a nie obrona pracy
dyplomowej. Kto zechce niech mi wierzy, a przynajmniej się zastanowi.
Kto nie, niech się uczy na własnych błędach i portfelu. Ciekawych
zgłębienia tematu, odsyłam do literatury.

> powinno mnie razić to, co mnie nie razi.

Oczywiście, nie kwestionuję tego. Jednak to nie wykracza, jak
wielokrotnie przerabialiśmy, poza subiektywną opinię.

EOT?

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Tom01 pisze:
> To forum

Przepraszam, grupa. :)


--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Tom01 pisze:

> Oczywiście, że to nie pomiar. Wynik który Pan uzyskał jest silnie
> szacunkowy, zależny od conajmniej trzech czynników, obarczony błędem
> wykluczającym jego sensowność.

5 EV poniżej jaskrawości maksymalnej, którą producent deklaruje na
poziomie 500 cd/m^2. Wskaż proszę błędy, które wykluczają zastosowanie
takiej metody pomiaru do stwierdzenia, czy mamy do czynienia z
luminancją na poziomie 10, czy też 100 cd/m^2.

>> To już farsa jest. Czy to ja napisałem, że migotanie obrazu to pryszcz w
>> porównaniu do niezbyt czarnej czerni? Ustawiasz się na pozycji
>> obiektywnego guru, ale niczego konkretnego, poza swoimi *opiniami* na
>> temat akceptowalnych poziomów czerni, jaskrawości czy migotania,
>> przedstawić nie potrafisz.
>
> Dostał Pan konkretne wartości określające poziomy bieli i czerni,
> wyrażone w dość popularnej wielkości fizycznej.

To teraz ja wytrzepię z rękawa dwie inne wartości określające poziomy
bieli i czerni, również wyrażone w dość popularnej skali, i zacznę
upierać się, że to wartości akceptowane i pożądane przez większość
użytkowników telewizorów. Bo tak wygląda na razie rozmowa z Tobą. Nie
chodzi mi o konkretne wartości luminancji, co chyba jest oczywiste,
tylko o informację o tym, na jakiej podstawie twierdzisz, że są one w
jakikolwiek sposób wiążące. O wyniki badań z użytkownikami, które
pokazują, że poziom czerni jest dla nich dużo (konkretnie: ile?) razy
ważniejszy od migotania czy odbijającego wszystko wokół ekranu, itp itd.

> Nie potrzebuję się dodatkowo uwiarygadniać.

Ależ potrzebujesz. Fakt, że sprzedajesz monitory komputerowe nie czyni
Cię automatycznie niepodważalnym autorytetem w temacie telewizorów, bo
to dwie osobne bajki. Nie ze względu na technologię, bo ta jest
częściowo taka sama, lecz z powodu specyfiki tego, co jedne i drugie
mają wyświetlać.

do góry

Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:
> 5 EV poniżej jaskrawości maksymalnej, którą producent deklaruje na
> poziomie 500 cd/m^2. Wskaż proszę błędy, które wykluczają zastosowanie
> takiej metody pomiaru do stwierdzenia, czy mamy do czynienia z
> luminancją na poziomie 10, czy też 100 cd/m^2.

O! Doszedł czwarty czynnik błędu. Robiłem podobne "pomiary" jak Pan
teraz usiłuje. Też mi się kiedyś wydawało, że to dobra metoda, dopóki
nie zweryfikowałem czujnikiem. Nawet na planszach testowych, nie obrazie
z materiału filmowego. Nie ma to najmniejszego sensu. Czujnik ma bardzo
małe pole pomiarowe, nie całkuje większego obszaru jak światłomierz
aparatu. Nawet nastawiony na pomiar punktowy. Dokładność taniego
kolorymetru wynosi ok 2%, a pomiar ekspozycji, jeśli nawet współczynnik
zmienności będzie 1EV to jest 100% pomyłki. Ponadto czego miałby
dowodzić zmierzona jasność odcieniu skóry na przypadkowej scenie w
materiale filmowym? Ten sam obiekt może być filmowany w dziesiątkach
różnych scen, od ciemniej piwnicy po widoki z plaży. Podał Pan
szacunkową, nastawioną jako komfortowa, wartość bieli swojego TV na
poziomie ok 125 cd/m^2. "Wyliczone" przez odniesienie do wartości
maksymalnej podanej na ulotce. Wiadomo jakie jest podejście producentów,
podających parametry, z uwzględnieniem współczynnika wydajności z
hektara zbioru ogórków w Holandii, przez średnią ilość opadów w rejonie
Quing Ciong. Przy błędzie pomiaru lekko 100%. To żart tak? Nawet jeśli,
jest to około 125 cd/m^2, to jak już Panu mówiłem, jest to conajmniej
trzy razy za dużo. Czerń jaka z tego wyjdzie, zakładając, że ma Pan
superczarną matrycę, może być grubo ponad 0,5 cd/m^2. Większość ludzi
takie wartości zauważa od razu, przy porównaniu z pierwszą z brzegu
plazmą. Z braku ekranu do porównanie można się nawet posłużyć kawałkiem
ciemnego papieru. Nawet nie czarnego. Biel będzie razić, czerń będzie
świecić. Nie ma innej możliwości. Och, przepraszam jednak jest. Silna
autosugestia, że tak jest dobrze.

> To teraz ja wytrzepię z rękawa dwie inne wartości określające poziomy
> bieli i czerni, również wyrażone w dość popularnej skali, i zacznę
> upierać się, że to wartości akceptowane i pożądane przez większość
> użytkowników telewizorów.

Ależ nikt Panu nie broni, zweryfikować podanych przez mnie wartości w
praktyce. Może Pan sobie również skompilować trochę wiedzy teoretycznej
z dziedzin optyki, fizjologii widzenia, podstaw kolorymetrii. Przy
odrobinie wysiłku, zaprzęgając matematykę na poziomie szkoły
podstawowej, wyliczy Pan sobie jakie zakresy luminancji są postrzegane
przez człowieka, jak wygląda adaptacja i kontrast obserwowany w jednej
scenie.

> tylko o informację o tym, na jakiej podstawie twierdzisz, że są one w
> jakikolwiek sposób wiążące. O wyniki badań z użytkownikami, które
> pokazują, że poziom czerni jest dla nich dużo (konkretnie: ile?) razy
> ważniejszy od migotania czy odbijającego wszystko wokół ekranu, itp itd.

Przedstawiam Panu opis rzeczywistości, uwarunkowań fizycznych, nie
autosugestywne "achy" nad nowym ekranem i deprecjonowanie zalet
rozwiązań, które sie zna z prezentacji w sklepie. Wnioskuję bowiem z
rozmowy, że przyzwoitego ekranu plazmowego, nie miał Pan przyjemności
sprawdzić w praktyce.

> Ależ potrzebujesz. Fakt, że sprzedajesz monitory komputerowe nie czyni
> Cię automatycznie niepodważalnym autorytetem w temacie telewizorów, bo
> to dwie osobne bajki. Nie ze względu na technologię, bo ta jest
> częściowo taka sama, lecz z powodu specyfiki tego, co jedne i drugie
> mają wyświetlać.

Obraz to obraz. Dla zaspokojenia Pana ciekawości, ja się zajmuję obrazem
i światłem które go buduje. Monitory dobieram do różnych często trudnych
dziedzin życia, ale to nie jest cała moja praca.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastiff

do góry

Dnia 16.01.2009 Tom01 <b...@m...pl_mastif_przez_dwa_f> napisał/a:
> Sergiusz Rozanski pisze:
>> W tym problem że np taki crt czy lcd może ten pixel wyświetlić z jakąś
>> tam skalą jasności. Plazma to musi robić kosztem migotania (co widać na
>> płaszczyznach) lub kosztem rozdzielczości: ditheringu (co widać w detalach)
>
> Wiem o co chodzi, ale powtarzam. To jest kwestia częstotliwości. Powyżej
> pewnej granicznej zobaczą to tylko wrażliwi na migotanie (z tego co
> czytałem mniej niż 0,1% populacji), cyborgi i może cierpiący na jakieś
> rzadkie choroby, np infocyloglotfobię. :)

Ale jak możesz zapalać coś z wysoką częstotliwością, gdy musisz to robić
bardzo rzadko np w ciemnoszarych płaszczyznach?

>> Więc praktycznie chciałeś: miga i pixeluje i to możesz zobaczyć naocznie
>> bez większych problemów na każdej plaźmie, wyświetl sobie na niej kilka
>> zdjęć.
>
> Skoro "Cooler" twierdził, że TV nie używa się w nocy, mogę spokojnie
> użyć argumentu, że plazma nie służy do prezentacji zdjęć.

Nie no w ogóle nie służy do oglądania, a zdjęć to wcale.

> To ekran do
> obrazów ruchomych, a nie statycznych.

Setki scen we fimach to statyczne obrazy.

> Nawet sprzedawcy plazm to wiedzą.

A mają inne wyjście jak im klient na stopklatce pokazuje palcem mrugający
płat powierzchni?

--
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
*** http://www.4x4.kalisz.pl ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

do góry

Cześć wszystkim

Sergiusz Rozanski pisze:

>
> Ale jak możesz zapalać coś z wysoką częstotliwością, gdy musisz to robić
> bardzo rzadko np w ciemnoszarych płaszczyznach?

Można i z wielką częstotliwością, byle współczynnik wypełnienie był mały.
Pytanie, jak jest najkrótszy czas, na który można zapalić piksel w plazmie.




--
Pozdrowienia
Janek
http://www.astercity.net/~janekr/
http://www.astercity.net/~janekr/fotokicz.htm

do góry