W dniu środa, 24 lutego 2016 17:18:55 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
> W dniu 2016-02-23 o 22:36, Konrad Anikiel pisze:
>
> >> Rowery to raczej masówka
> >
> > Nie, nie masówka. Jest design, jest moda, są warsztaciki. Konstrukcje często
niedorzeczne, ale małoseryjne, przez co indywidualne, niepowtarzalne.
>
> Ale technicznie to masówka.

W sensie materiałów, podzespołów, technologii, zasady działania? Bo nie kumam.

do góry

W dniu 2016-02-24 o 17:54, Konrad Anikiel pisze:
> W dniu środa, 24 lutego 2016 17:18:55 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
>> W dniu 2016-02-23 o 22:36, Konrad Anikiel pisze:
>>
>>>> Rowery to raczej masówka
>>>
>>> Nie, nie masówka. Jest design, jest moda, są warsztaciki. Konstrukcje często
niedorzeczne, ale małoseryjne, przez co indywidualne, niepowtarzalne.
>>
>> Ale technicznie to masówka.
>
> W sensie materiałów, podzespołów, technologii, zasady działania? Bo nie kumam.

Wszystkiego w/w.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

On 2016-02-24 00:36, Konrad Anikiel wrote:
>>> Jak to porównasz z 3.25-MHzowym ZX81 (też video generowane programowo), to nie
jest źle.
>> Ciężko porównać bo oba mają zmienne cykle dla różnych instrukcji.
> Z korzyścią przeważnie dla 8051. Tam interpreter Basica był, dużo skoków
warunkowych.

BASIC do helloworldów, ale te komputery sterowały procesami
przemysłowymi. Jeszcze w latach 90tych bedąc w hucie Katowice widziałem
jednego (ZX Spectrum) który czymś sterował.

>> Nie, to nie takie proste. Dalej nie załatwiłeś tematu slave magistrali
>> 8051. Podpowiem: można zatrzymać zegar i odpiąc ręcznie magistralę.
>> Hacking + koszty. Sinclair zrobił to na rezystorach...
> A po co slave magistrali, jak z ULI pozostał tylko 8257?

Mają wspólna pamięć. Owszem, są konstrukcje (MSX) gdzie magistrala video
nie jest połaczona z pamięcią, ale tam były znowu problemy z
wydajnościa. Wszystkie komputery domowe popularne na świecie w latahc
80tych miały jednak pamięć wspólną i problem kto rządzi magistralą
rozwiązywano na rózne sposoby - niestety zazwyczaj jako workaroundy.
8051 nie jest tutaj lepszy - też musiałby mieć workarounda.

>> A propos - gdzie kolory?
> No tu: http://www.oocities.org/vz300/vgc.MPG

Ja pytam gdzie kolory skoro chcesz uzywać prostego DMA. Bo potrzebna
byla logika czytania z *innego* miejsca atrybutów a z innego pixeli żeby
zrobić to samo co w ULI. I jakies układy prawidłowo startujące DMA i
przejmujace magistralę, razem z buforami na kilka cykli, bo procka nie
zatrzymasz natychmiast. Eeee...

>> PS. Spectrum był ekstremalnie tani, a układy ULA kosztowaly grosze, w
>> produkcji kilka razy tańsze (podobno) od VIC, GTIA/Antic. W zasadzie
>> patrzac dzisiaj na ten komputer tam juz nie było co optymalizować.
> No dobra, ale gdzie ULI do Antica, nawet do VICa. ULA to była bieda big time.

Miała wysoką rozdzielczość, ograniczenia kolorystyczne czasem wcale nie
ograniczały a wręcz odwrotnie, relatywnie szybki CPU łatał wiele
tematów. Owszem, prawie zerowa inteligencja. Ale "inteligntniejsze"
procesory graficzne miały inne smieszne problemy (jeden kolor HiRes
Antica, spowolnienie 2x 6510 w C64). Epoka kompromisów.

> No dobra, realnie był Z80 i 6502.

Było kilka innych, ale te dwa zdominowały rynek troche przez przypadek.
De facto skutki dominacji Z80 powoduja efekty do dzisiaj.
CP/M->MSDOS->MS Windows.

> ale porównując kod maszynowy to mi się 8051 podobał bardziej.

Jest tak samo dziadowski jak 8080 i x86 :)

> Nie wiem, może Intel powinien wymyślić specjalny język pod ten procesor.

Intel klepał w kółko te same procesory, tylko im numery zmieniał. Tak mu
dobrze szło, że x86 był zgodny na poziomie kodu źrodłowego w asm z 8080.
Innymi slowy: z powodu braku realnej konkurencji "wymyślali" w kółko to
samo, zmieniając technologie i szerokości magistrali. 8051 też należy do
tego konceptu, asm 8051 nie leży za daleko od 8080.

> Cały pomysł na 8051 daleko od tego nie był.

Cały pomysł na 8051 to timery i GPIO. Troche mało nawet jak na
mikrokontoler w tamtych czasach ...

A taki 6510 z C64 miał małe GPIO :D Czy to już uC :) ?

do góry

On 2016-02-24 01:03, J.F. wrote:
> Zaraz zaraz - to mikrokontroler. W zasadzie mial sie obywac bez
> magistrali.

Ale Konrad chciał go wciskać zamiast Z80.

>> chaotyczne optcody,
> Nie az tak chaotyczne - wszak i oni musieli oszczedzac tranzystory :-)

No właśnie. A musieli oszczędzać bo trzeba było wzorem CISCa wcisnąć jak
najwięcej instrukcji itd.

>> milion cykli zegarowych na instrukcję,
> No, ale to nie jest standard Intela - w 51 bylo wyjatkowo duzo.

>> 74.5 trybów adresowania,
> No nie, tu chyba 4.

Internet bez przesadzania byłby bardzo nudny.

>> zmienna długość rozkazu.
> To zarzut ?

To zarzut z czającym się w tle RISC. Ogólnie procesory z (bardzo)
zmiennym slowem mają w środku jakąś maszynę stanów (6502 ma to ciekawie
zrobione). Taka maszyna nie jest za friko, wymaga zasilania cyklami
maszynowymi. Na potok nie ma miejsca.

>> Skutecznie, z podobnym dziadostwem x86 męczymy się do dzisiaj.
> czemu, x386 nie jest juz taki zly. A potem przestano nawet w kod
> zagladac :-)

Dalej wszelkie debilizmy x86 są aktulane. Jak choćby przerażająco
złozony proces stawiania procesora w jakimkolwiek uzytecznym trybie 32
bity (bo przecież wstaje z trybu "prawie ZX Spectrum").

do góry

On 2016-02-24 12:03, J.F. wrote:
> ZX81 to nie bylo "video generowane programowo", tylko "przy uzyciu
> procesora", a dokladniej przy uzyciu jego licznikow, glownie licznika
> rozkazow.

Mozna się kłucić, ale z powodu faktu że normalna praca procesora była
wstrzymywana, produkcja video w ten sposób jest absurdalnie droga
wydajnościowo i de facto oznacza generacje programową. Procesor był
przerywany co linie, musiał dbać o popychanie synchronizacji, generację
znaków itd. Programowa generacja jak w mordę strzelił.

> P.S. Atari VCS/2600 - konsola video ze 128 bajtami RAM
> https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_2600

Do dzisiaj uważa się TIA za jadną z najbardziej wymagających zabawek do
programowania *ever*. Racing the Beam ...

> Tez niezle osiagniecie ... a kilka lat pozniej przecietnego obywatela
> bylo juz stac na 32KB w Spectrum :-)

48K albo 16K RAM.

> Tez nie calkiem. Tzn owszem - i 8080 i Z80 mialy tryb zwolnienia
> magistrali (i zatrzymania), ale trwalo to na tyle dlugo (procesor
> najpierw dokanczal biezacy rozkaz), ze do video sie nie nadawalo.

VIC-II zatrzymywał CPU jak musiał, ale tam dostęp był głównie przemienny
(2x wolniej cpu).

Atari manipulowalo zegarem wydlużając cykle (wczesne 400/800), potem
zrobili własny procesor SALLY z takim bajerem.

> W Spectrum to nie wiem jak zrobili

Manipulowali zegarem i zrobili "priorytety" na magistrali w ten sposób
że ULA miała wpięcie wprost w RAM a CPU przez rezystory. Całość była
kłopotliwa, np. video z ZX wykazuje artefakty kiedy masz dostęp do
pamięci video podczas czytania przez ULA.

https://en.wikipedia.org/wiki/ZX_Spectrum_Contended_
Memory

> Podobnie zreszta jak w 6502 - tylko tam nie trzeba bylo nic wyrownywac.

6502 mozna było zahaltować tylko podczas operacji odczytu. Operacja
zapisu nie dawała rady. Jedyny znany mi komputer który z tego korzystał
to C64. W Atari z racji faktu że cpu zaiwaniał na pelnej prędkości,
manipulowali clockiem.

Nie wiem jak pozostale komputery na 6502 (BBC Micro?) miały to zrobione.

W całym tym towarzystwie 8051 nie wygląda ani trochę lepiej, bo były by
identyczne problemy z magistralą.

do góry

On 2016-02-24 21:39, Sebastian Biały wrote:
> ULA miała wpięcie wprost w RAM a CPU przez rezystory.

Swoją drogą Sinclair miał talen do takich optymalizacji. Polecam
poczytać bo tekst znakomity:

http://files.righto.com/calculator/sinclair_scientif
ic_simulator.html

do góry

W dniu środa, 24 lutego 2016 21:14:20 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 2016-02-24 00:36, Konrad Anikiel wrote:
> >>> Jak to porównasz z 3.25-MHzowym ZX81 (też video generowane programowo), to nie
jest źle.
> >> Ciężko porównać bo oba mają zmienne cykle dla różnych instrukcji.
> > Z korzyścią przeważnie dla 8051. Tam interpreter Basica był, dużo skoków
warunkowych.
>
> BASIC do helloworldów, ale te komputery sterowały procesami
> przemysłowymi. Jeszcze w latach 90tych bedąc w hucie Katowice widziałem
> jednego (ZX Spectrum) który czymś sterował.

W Olsztyńskim obserwatorium astronomicznym ZX Spectrum był użyty do jakiegoś tam
strasznie mądrego wynalazku odmierzającego super dokładny czas przy pomocy
sprzężonych zegarów wahadłowych. Nie wiem czy do dzisiaj tam nie pracuje.

No ale to jest właśnie przykład trendu który Intel przeoczył: ludzie do
mikrokontrolerów potrzebują interfejsu użytkownika. Musi być grafika i łatwy język
programowania.

>
> >> Nie, to nie takie proste. Dalej nie załatwiłeś tematu slave magistrali
> >> 8051. Podpowiem: można zatrzymać zegar i odpiąc ręcznie magistralę.
> >> Hacking + koszty. Sinclair zrobił to na rezystorach...
> > A po co slave magistrali, jak z ULI pozostał tylko 8257?
>
> Mają wspólna pamięć. Owszem, są konstrukcje (MSX) gdzie magistrala video
> nie jest połaczona z pamięcią, ale tam były znowu problemy z
> wydajnościa. Wszystkie komputery domowe popularne na świecie w latahc
> 80tych miały jednak pamięć wspólną i problem kto rządzi magistralą
> rozwiązywano na rózne sposoby - niestety zazwyczaj jako workaroundy.
> 8051 nie jest tutaj lepszy - też musiałby mieć workarounda.

Jeden z nich to stronicowanie. Cóż, dwa razy więcej pamięci trzeba, ale jaki zysk!
Buforowana grafika w demach na komputerkach które potrafiły wyświetlać obraz z
różnych obszarów pamięci wymiatała.

>
> >> A propos - gdzie kolory?
> > No tu: http://www.oocities.org/vz300/vgc.MPG
>
> Ja pytam gdzie kolory skoro chcesz uzywać prostego DMA. Bo potrzebna
> byla logika czytania z *innego* miejsca atrybutów a z innego pixeli żeby
> zrobić to samo co w ULI. I jakies układy prawidłowo startujące DMA i
> przejmujace magistralę, razem z buforami na kilka cykli, bo procka nie
> zatrzymasz natychmiast. Eeee...

Czytanie oddzielnie atrybutów i pikseli to prywatna perwersja Sinclaira, wszyscy inni
kolor generowali dwu- albo czterobitowym indeksem do większej lub mniejszej palety.
Wiem, ULA daje zaskakujący efekt jak na tak tanią sztuczkę, ale to wciąż tania
sztuczka.

>
> >> PS. Spectrum był ekstremalnie tani, a układy ULA kosztowaly grosze, w
> >> produkcji kilka razy tańsze (podobno) od VIC, GTIA/Antic. W zasadzie
> >> patrzac dzisiaj na ten komputer tam juz nie było co optymalizować.
> > No dobra, ale gdzie ULI do Antica, nawet do VICa. ULA to była bieda big time.
>
> Miała wysoką rozdzielczość, ograniczenia kolorystyczne czasem wcale nie
> ograniczały a wręcz odwrotnie, relatywnie szybki CPU łatał wiele
> tematów. Owszem, prawie zerowa inteligencja. Ale "inteligntniejsze"
> procesory graficzne miały inne smieszne problemy (jeden kolor HiRes
> Antica, spowolnienie 2x 6510 w C64). Epoka kompromisów.
>
> > No dobra, realnie był Z80 i 6502.
>
> Było kilka innych, ale te dwa zdominowały rynek troche przez przypadek.
> De facto skutki dominacji Z80 powoduja efekty do dzisiaj.
> CP/M->MSDOS->MS Windows.
>
> > ale porównując kod maszynowy to mi się 8051 podobał bardziej.
>
> Jest tak samo dziadowski jak 8080 i x86 :)

Lepszy niż Z80 i 6502. Operacje na pojedynczych bitach, dużo lepsza arytmetyka, nie
pamiętam co tam jeszcze, ale do domowego ośmiobitowca który miał interpretować Basic,
nadawałby się lepiej.

>
> > Nie wiem, może Intel powinien wymyślić specjalny język pod ten procesor.
>
> Intel klepał w kółko te same procesory, tylko im numery zmieniał. Tak mu
> dobrze szło, że x86 był zgodny na poziomie kodu źrodłowego w asm z 8080.
> Innymi slowy: z powodu braku realnej konkurencji "wymyślali" w kółko to
> samo, zmieniając technologie i szerokości magistrali. 8051 też należy do
> tego konceptu, asm 8051 nie leży za daleko od 8080.
>
> > Cały pomysł na 8051 daleko od tego nie był.
>
> Cały pomysł na 8051 to timery i GPIO. Troche mało nawet jak na
> mikrokontoler w tamtych czasach ...
>
> A taki 6510 z C64 miał małe GPIO :D Czy to już uC :) ?

6510 z C64 nie miał strony zerowej wewnątrz kości (8051 miał IRAM), nie miał XRAMu
wewnątrz, wielu rzeczy nie miał. A 8051 miał różne rzeczy w zależności od wersji. Nie
wiem czy to by był wielki wysiłek dołożyć tam generator video na miarę ULA, łatwo
dzisiaj z perspektywy APU się wymadrzać, ale myślę że skoro Sinclair powkładal do ULA
dużo różnych rzeczy to Intel mógł spokojnie włożyć grafikę do 8051. Ale nie włożył, i
tu się z Tobą zgadzam że mógłby się trochę bardziej wysilić i osiągnąć znacznie
więcej.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nal4h2$fe8$...@n...news.atman.pl...
On 2016-02-24 12:03, J.F. wrote:
>> ZX81 to nie bylo "video generowane programowo", tylko "przy uzyciu
>> procesora", a dokladniej przy uzyciu jego licznikow, glownie
>> licznika
>> rozkazow.
>Mozna się kłucić, ale z powodu faktu że normalna praca procesora była
>wstrzymywana, produkcja video w ten sposób jest absurdalnie droga
>wydajnościowo i de facto oznacza generacje programową. Procesor był
>przerywany co linie, musiał dbać o popychanie synchronizacji,
>generację znaków itd. Programowa generacja jak w mordę strzelił.

No wlasnie nie calkiem - program procesora nic takiego nie robil, bo
by nie nadazal.
Program wykonywal rozkazy NOP i HALT :-).
Reszta to juz dobre wykorzystanie sprzetu - czesciowo w procesorze,
czesciowo dolozonego obok.

>> W Spectrum to nie wiem jak zrobili
>Manipulowali zegarem i zrobili "priorytety" na magistrali w ten
>sposób że ULA miała wpięcie wprost w RAM a CPU przez rezystory.
>Całość była kłopotliwa, np. video z ZX wykazuje artefakty kiedy masz
>dostęp do pamięci video podczas czytania przez ULA.
>https://en.wikipedia.org/wiki/ZX_Spectrum_Contended
_Memory

A tego to prawde mowiac nie pamietam, abym widzial.

>W całym tym towarzystwie 8051 nie wygląda ani trochę lepiej, bo były
>by identyczne problemy z magistralą.

Albo i wieksze.

J.

do góry

W dniu środa, 24 lutego 2016 18:50:23 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
> W dniu 2016-02-24 o 17:54, Konrad Anikiel pisze:
> > W dniu środa, 24 lutego 2016 17:18:55 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
> >> W dniu 2016-02-23 o 22:36, Konrad Anikiel pisze:
> >>
> >>>> Rowery to raczej masówka
> >>>
> >>> Nie, nie masówka. Jest design, jest moda, są warsztaciki. Konstrukcje często
niedorzeczne, ale małoseryjne, przez co indywidualne, niepowtarzalne.
> >>
> >> Ale technicznie to masówka.
> >
> > W sensie materiałów, podzespołów, technologii, zasady działania? Bo nie kumam.
>
> Wszystkiego w/w.

Chyba nie rozumiem. Garnitur od krawca to też masówka? Materiał ten sam co w
garniturze z Tesco, nici i guziki te same, oba szyte maszyną do szycia, według takiej
samej mody, co roku innej. Główna cecha która je różni, to taka że jak pójdziesz w
garniturze od krawca na imprezę to masz większą szansę że ktoś inny nie będzie miał
takiego samego.

W rowerach taka logika nie działa?

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:e184a8ca-662c-46c8-9b59-eab6b340ab9b@go
oglegroups.com...
W dniu środa, 24 lutego 2016 18:50:23 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
>> >>>> Rowery to raczej masówka
>> >>> Nie, nie masówka. Jest design, jest moda, są warsztaciki.
>> >>> Konstrukcje często niedorzeczne, ale małoseryjne, przez co
>> >>> indywidualne, niepowtarzalne.
>> >>
>> >> Ale technicznie to masówka.
>> > W sensie materiałów, podzespołów, technologii, zasady działania?
>> > Bo nie kumam.
>> Wszystkiego w/w.

>Chyba nie rozumiem. Garnitur od krawca to też masówka?

No wiesz - krawiec sporo wlasnej pracy wklady, taki np komputer na
zamowienie, niby indywidualny, a jednak masowka.
A rower to pewnie gdzies po srodku - w zaleznosc od tego co dostawca
robi sam, a co dobiera z katalogu.

>Materiał ten sam co w garniturze z Tesco, nici i guziki te same

No, niekonieczne, bo Tesco to akurat zamowi najtansze, a krawiec az
tak bardzo oszczedzac nie musi.

>oba szyte maszyną do szycia, według takiej samej mody, co roku innej.
>Główna cecha która je różni, to taka że jak pójdziesz w garniturze
>od krawca na imprezę to masz większą szansę że ktoś inny nie będzie
>miał takiego samego.

Troche bym polemizowal. Skoro szyte wedle tej samej tegorocznej mody,
to moga wyjsc takie same.
A nawet jak wyjda ... czy to ja kobieta, ze ujma mnie spotka, jak kto
inny bedzie w takim samym garniturze ?
No, moze i spotka, jak sie wygada, ze kupil w Tesco :-)

Garnitur od krawca bedzie przede wszystkim "lepiej lezal", bo krawiec
go dopasuje do mnie, a nie do wzorcowego czlowieka.

>W rowerach taka logika nie działa?

No, jesli produkowane "na sklep" to juz nie :-)

J.

do góry