Jakiś czas temu było na grupie o tym że nauka rysunku ręcznego to anachronizm.
Ostatnio rzucił mi się tytuł o inżynierach hiszpańskich którzy
zapomnieli uzględnić w obliczeniach masy uzbrojednia
w projekcie łodzi podwodnej.

Z innej bajki sam byłem świadkiem na budowie jak zanim młodzi inżynierowie
wyciągnęli z laptopy to starzy majstrzy w głowie ile trzeba betonu.

Jak tak czasami słucham mądrzejszych od siebie to oni traktują kompy jak
pudełka. Coś powpisywali i wyskoczyło 1000.
Trzeba tysiąc.
A nikt się nie zastanawia czy taka liczba ma sens.
A ręcznie oszczacować już nikt nie umie bo komputry robią wszystko.

do góry

Dnia Fri, 19 Feb 2016 17:53:43 -0800 (PST), s...@g...com
> Jakiś czas temu było na grupie o tym że nauka rysunku ręcznego to anachronizm.
> Ostatnio rzucił mi się tytuł o inżynierach hiszpańskich którzy
> zapomnieli uzględnić w obliczeniach masy uzbrojednia
> w projekcie łodzi podwodnej.

Ale to dowod na to, ze komputerowy rysunek lepszy niz reczny, czy zeby
slepo nie wierzyc tym komputerom, bo wystarczy ze ktos zle wpisze mase
w objekcie Armata ?

> Z innej bajki sam byłem świadkiem na budowie jak zanim młodzi inżynierowie
> wyciągnęli z laptopy to starzy majstrzy w głowie ile trzeba betonu.

Hm, glowa przy bardziej skomplikowanych ksztaltach zawodzi.
A betonu ma byc tyle ile w projekcie, kosztorysie i umowie :-)

> Jak tak czasami słucham mądrzejszych od siebie to oni traktują kompy jak
> pudełka. Coś powpisywali i wyskoczyło 1000.
> Trzeba tysiąc.
> A nikt się nie zastanawia czy taka liczba ma sens.
> A ręcznie oszczacować już nikt nie umie bo komputry robią wszystko.

A moze jednak maja doswiadczenie i wiedza, ze powinno wyjsc tak na oko
miedzy 500 a 2000 ?

Z drugiej strony - we wroclawiu na most wydano 100 mln wiecej, bo ktos
sie pomylil o 8 zl ... a potem projektanta scigali, bo wyszlo stali
zbrojeniowej 5% wiecej niz w projekcie.

Od komputerow nie uciekniesz.

J.

P.S. Anegdota: lata srednio odlegle, konferencja w sprawie nowego
samolotu:
-plk: Panowie, ile wazy program ?
-???
-no jest tu w specyfikacji: komputer pokladowy, oraz program.
Musze wiedziec ile wazy program, zeby sprawdzic czy miescimy sie w
zalozeniach ciezaru.
-pan wpisze 1kg.
... minelo troche czasu, powstal prototyp, na kolejnym zebraniu
pulkownik wyciaga wielka walize z wydrukiem
-panowie, tak nie mozna pracowac - mowiliscie ze program bedzie wazyl
kilogram, a to wazy chyba z 50.

do góry

On 2016-02-20 02:53, s...@g...com wrote:
> Jak tak czasami słucham mądrzejszych od siebie to oni traktują kompy jak
> pudełka. Coś powpisywali i wyskoczyło 1000.

Bylem kiedyś na szkoleniu z programu Ansys około 2002 roku.

Program stylizowany na lata 60-te w informatyce. Po krótkiej prezentacji
jeden z mistrzów prowadzących poprosił aby wpisać rozmiar 120. Zapytałem
grzecznie gdzie się wpisuje jednostkę. Dowiedziałem się że nigdzie.

I wtedy się zaczeło. Po kilku zdanicha w te i wewte okazało się że
"profesjonaliści mają jednoski na osobnej kartce". Na moją uwagę że
przed chwilą z powodu takich debili rozleciał się Mars Climate Orbiter
dowiedziałem się zwrotnie że tak się zawsze robiło i to jest poprawne,
inżynieria a teoria to różne rzeczy. W zasadzie mnie to nie dziwi,
chcieli sprzedać ten software, ale dobór argumentów był interesujący,
"bo tak".

IMHO pewne obecne problemy z inżynierii cyfrowej wymagają interwencji
biologicznej z okolic wymiany pokoleń.

> A ręcznie oszczacować już nikt nie umie bo komputry robią wszystko.

No więc ten komputer miał wymiar 120 i sprawnie liczył dalej. Na koniec
wyszło że skręt wynosi 15,7.

PS. Podobno juz jest lepiej z oprogramowaniem. Ale nie zdziwie się wcale
jak uslyszę ze koło 2000 roku ktoś zaprojektował np. kibel i dostał z
fabryki prototyp mieszczący się w pudełku od zapałek. Bo sie kartka zgubiła.

do góry

W dniu 2016-02-20 o 2:53, s...@g...com pisze:
> Jakiś czas temu było na grupie o tym że nauka rysunku ręcznego to anachronizm.
No nie wszyscy podzielali ten pogląd.
Mi się wydaje, że inżynier powinien mieć zdolności manualne. A
opanowanie "ręcznego" rys. tech. w tym nie przeszkadza. :-)

Robert

do góry

W dniu 2016-02-20 o 02:53, s...@g...com pisze:
> Jakiś czas temu było na grupie o tym że nauka rysunku ręcznego to anachronizm.
> Ostatnio rzucił mi się tytuł o inżynierach hiszpańskich którzy
> zapomnieli uzględnić w obliczeniach masy uzbrojednia
> w projekcie łodzi podwodnej.
>
> Z innej bajki sam byłem świadkiem na budowie jak zanim młodzi inżynierowie
> wyciągnęli z laptopy to starzy majstrzy w głowie ile trzeba betonu.
>
> Jak tak czasami słucham mądrzejszych od siebie to oni traktują kompy jak
> pudełka. Coś powpisywali i wyskoczyło 1000.
> Trzeba tysiąc.
> A nikt się nie zastanawia czy taka liczba ma sens.
> A ręcznie oszczacować już nikt nie umie bo komputry robią wszystko.
>

Ciekawe czy kiedyś będą kształcić nie inżynierów, tylko operatorów
programów inżynierskich?
Praca inżyniera w przyszłości będzie chyba przypominać pracę architekta.
Inżynier popracuje tylko nad wyglądem urządzenia, a program sprawdzi i
doradzi zmiany.

do góry

On Sat, 20 Feb 2016 14:12:44 +0100, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>On 2016-02-20 02:53, s...@g...com wrote:
>> Jak tak czasami słucham mądrzejszych od siebie to oni traktują kompy jak
>> pudełka. Coś powpisywali i wyskoczyło 1000.
>
>Bylem kiedyś na szkoleniu z programu Ansys około 2002 roku.

Mówisz o programie do MESu, tak? Z tego co się tym kiedyś zajmowałem
to naprawdę jednostki są zbędne, bo tak na prawdę wszystko ukrywasz we
współczynnikach materiałowych. Czasami nawet lepiej jest jak masz
możliwość kombinowania bo inaczej nie wygenerujesz poprawnego modelu.

A programy do MESu są o tyle zdradliwe że one prawie zawsze wygenerują
poprawny wynik i tylko know-how operatora poamga ocenić czy ma on sens
czy nie.

Osoba która ma to w małym palcu potrafi zdziałać cuda jeżeli program
ma interfejs bezjednostkowy bezpośrednio odwołujący się do
odpowiednich części równań różniczkowych.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On 2016-02-20 17:27, Grzegorz Krukowski wrote:
>> Bylem kiedyś na szkoleniu z programu Ansys około 2002 roku.
> Mówisz o programie do MESu, tak? Z tego co się tym kiedyś zajmowałem
> to naprawdę jednostki są zbędne

Powtarzasz głupi argument z tamtego szkolenia.

>, bo tak na prawdę wszystko ukrywasz we
> współczynnikach materiałowych.

Powtarzasz głupi argument, w dodatku o tyle idiotyczny że to
najzwyklejszy workaround kiepskiego sortu na dziadowskie oprogramowanie.

> Czasami nawet lepiej jest jak masz
> możliwość kombinowania bo inaczej nie wygenerujesz poprawnego modelu.

Nie jest to prawda. Jednostki nie zmieniają ani nie uniemożliwiają
policzenie czegoś. One w ogole nie biorą udziału w procesie obliczeń
numerycznych. Są niewidoczne dla algrytmiki. Nie stanowią żadnego
ograniczenia, w szczególności nie stanowia ograniczenia które
uniemozliwia generację modelu/whatever.

Jednostki jednak pozwalają na *WYMIANĘ* informacji między
oprogramowaniem, projektantem, wykonawcą albo inną ekipą. Nie biorą
udziału w obliczeniach w innej formie jak symboliczna.

> A programy do MESu są o tyle zdradliwe że one prawie zawsze wygenerują
> poprawny wynik i tylko know-how operatora poamga ocenić czy ma on sens
> czy nie.

ABSOLUTNIE nie przeszkadza w nich pojawienie się jednostek. Bedą
generować tak samo sensowne i tak samo bezsensowne wyniki z jednostkami
czy bez.

> Osoba która ma to w małym palcu potrafi zdziałać cuda jeżeli program
> ma interfejs bezjednostkowy bezpośrednio odwołujący się do
> odpowiednich części równań różniczkowych.

Dokładnie takie same cuda potrafi zdziałać gdy ma jednostki. DOKŁADNIE
takie same wyniki uzyskasz.

Dodanie do oprogramowania jednostek nie zabiera jego funkcjonalności.
Uniemozliwia jednak pojawianie się tak debilnych błedów jak w Mars
Climate Orbiter. I idę o zakład że patriotyczni miszczowie z Lockheed
Martin uzywali tych samych argumentów z gatunku "po co". Całe szczęscie
NASA zrobiła po tej katastrofie porządek z tego typu absurdalnymi
zachowaniami. O ile pamiętam po tej katastrofie pod groźbą urwania łba
przy samej dupie wszystkie obliczenia miedzy grupami naukowców mają
ustalone jednostki na sztywno jako metryczne i żadnego kombinowania.
Lata 60-te w informatyce podobno się już skończyły.

Polecam równiez lekture "Gimli Glider" w celu pojęcia czym się kończy
olewanie jednostek.

do góry

W dniu 20-02-16 o 14:47, Robert Wańkowski pisze:
> W dniu 2016-02-20 o 2:53, s...@g...com pisze:
>> Jakiś czas temu było na grupie o tym że nauka rysunku ręcznego to
>> anachronizm.
> No nie wszyscy podzielali ten pogląd.
> Mi się wydaje, że inżynier powinien mieć zdolności manualne. A
> opanowanie "ręcznego" rys. tech. w tym nie przeszkadza. :-)

A jak będzie musiał szybko coś zmienić w dokumentacji, to będzie to
skanował?

do góry

W dniu 20-02-16 o 02:53, s...@g...com pisze:
> Jakiś czas temu było na grupie o tym że nauka rysunku ręcznego to anachronizm.
> Ostatnio rzucił mi się tytuł o inżynierach hiszpańskich którzy
> zapomnieli uzględnić w obliczeniach masy uzbrojednia
> w projekcie łodzi podwodnej.

Zna ktoś większy projekt, który na etapie budowania prototypu nie
przeżywałby tego typu problemów? Nikt nie jest doskonały. Przy zespole
ludzi w większym ustroju zawsze coś głupiego wyjdzie.
>
> Z innej bajki sam byłem świadkiem na budowie jak zanim młodzi inżynierowie
> wyciągnęli z laptopy to starzy majstrzy w głowie ile trzeba betonu.

Bo oni pewnie tego nie liczyli. J kiedyś projektowałem domek i
zadzwoniłem do kumpla o konsultacje na temat metodologii policzenia
płyty. Kolega odparł: 12 cm. Pytam, skąd to wie? Bo tyle zawsze wychodzi.
>
> Jak tak czasami słucham mądrzejszych od siebie to oni traktują kompy jak
> pudełka. Coś powpisywali i wyskoczyło 1000.
> Trzeba tysiąc.
> A nikt się nie zastanawia czy taka liczba ma sens.
> A ręcznie oszczacować już nikt nie umie bo komputry robią wszystko.
>
No właśnie.

do góry

On 2016-02-21 09:36, AL wrote:
> I dalej w ANSYS (rok 2016, w. 17) sie tak stosuje. Główne
> jednostki masz w układzie SI (mks) i to wystarczy.

Nie było tam *żadnych* jednostek. Tylko liczby. Jednostki, jak już
wspomniałem, "profesjonalisci" trzymali na kartce.

> Jak umiesz przeliczać jednostki tp żaden problem lub trzymasz się
> układu SI.

Ide o zakład że Lockheed Martin twierdził to samo.

do góry