W dniu wtorek, 23 lutego 2016 22:46:26 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 2016-02-23 22:26, Konrad Anikiel wrote:
> > Tu tiny.pl/g7hjz jakiś koleś dał radę. Wiem że to syf jak na 24 MHz zegar, ale
jednak wygenerował.
>
> 24MHz to nie jest standardowy zegar.

Popraw mnie jeśli źle rozumiem bo nie znam się, ale to znaczy że w środku jest 2 MHz.
Jak to porównasz z 3.25-MHzowym ZX81 (też video generowane programowo), to nie jest
źle.

>
> AVR robi to z palcem w d...

Ale AVR to nie te czasy. Porównujesz nieporównywalne.

>
> http://belogic.com/uzebox/index.asp
> http://www.linusakesson.net/scene/craft/
> http://www.linusakesson.net/scene/phasor/
>
> 8051 to jest najzwyczajniej w świecie byle jak zrobiony cpu. Jak
> wszystkie intelowskie wynalazki z lat 80tych.
>
> >> Ostatnio w Bytomiu zrobili najszybszego 8051 na świecie. Zgadnij
> >> dlaczego nikt go nie użyje do poważnych zastosowań.
> > Nie wiem, napisz.
>
> Bo istniejący kod źrodłowy jest niekompatybilny z wynalazkami 8051
> (harvard, komercyjne dziadowskie kompilatory, ograniczenia sprzetowe,
> braki w zasobach, interesujące wynalazki skladniowe itd). Nikt nie
> bedzie tysięcy lini kodu teraz przepisywał na tą furmankę skoro w tej
> samej cenie jest normalny procesor. Natomiast bez watpienia ucieszą się
> szkoly, ich 30-letnie sterowniki dzwonków będa miały teraz szybszy
> proc... oh wait...
>
> > Mi chodziło tylko o to że ZX Spectrum mogliby zrobić na 8051 i byłby lepszy niż
na Z80
>
> Nie byłby. 8051 to podobnie spieprzona architektura jak 8080. Zilog
> zrobił co mógł aby to g... jakoś podszlifować. Jesli uwazasz ze "byłby
> lepszy" to nie ma problemu - powiedz jak ZXa popędzać z taką samą
> wydajnością jak masz clock/12 w standardzie w '51, brak refreshu dram,
> brak hold.

Po to był 8257. Weź to zamiast ULA, video zrób softwareowo i masz lepszy ZX Spectrum.
Tańszy, w sensie.

>
> >, przynajmniej ULA byłaby prostsza.
>
> Wątpie. ULA wymagala wlasnego dostepu do pamięci tak czy inaczej i to
> jako master. Akuratnie 8051 nie potrafi pracować jako slave magistrali
> (co ciekawe 6502 też nie calkiem, więc stosowano rózne sztuczki na Atari
> i C64). Z80 natomiast był *stworzony* do taki zabaw, że o refreshu dram
> nie wspomnę.
>
> > Dzisiaj to zabytek i porównywanie go z dzisiejszymi ARMami to nieporozumienie.
>
> Przecież nie ja porównuje tylko jakieś miszcze z Bytomia, nawet w
> mediach mówili że najszybszy na swiecie procesor z Polski. Aż przez
> ułamek sekundy dałem się nabrać.

Ważne żeby klient dał się nabrać.

>
> > Dzisiaj cały sprzęt Amigi 500 daje się zaimplementować na FPGA
>
> No i?

No że zabytek.

>
> >, a takich 8051 to pewnie by się tam zmieściło z kilogram :-)
>
> Ale po cholere, skoro mozna miec np. kilogram AVRów ktore są pod
> *każdym* względem lepsze przy zbliżonej zajętości?

Cofnij się w czasie do 1980 i kup gdzieś te AVRy.

do góry

On 2016-02-23 23:24, Konrad Anikiel wrote:
>> 24MHz to nie jest standardowy zegar.
> Popraw mnie jeśli źle rozumiem bo nie znam się
>, ale to znaczy że w środku jest 2 MHz.

Na *podrasowanym* cpu masz 24MHz. Standardowy 8051 ma tylko 12MHz.

> Jak to porównasz z 3.25-MHzowym ZX81 (też video generowane programowo), to nie jest
źle.

Ciężko porównać bo oba mają zmienne cykle dla różnych instrukcji.

>> AVR robi to z palcem w d...
> Ale AVR to nie te czasy. Porównujesz nieporównywalne.

Nie. Ale zrobienie lepszego core było mozliwe wtedy. Nie zrobiono.
Podejście standardowe intela nr 34: specjalizowane rejestry,
skomplikowana magistrala, chaotyczne optcody, milion cykli zegarowych na
instrukcję, 74.5 trybów adresowania, zmienna długość rozkazu.
Ciekawostką jest fakt, że ich piersza zabawka, 4004, miał znacznie
rozsądniejsze podejście do tematu. Potem przyszło kilku miszczuf i
zaczeli wciskać CISCa gdzie się dało. Skutecznie, z podobnym dziadostwem
x86 męczymy się do dzisiaj.

Zaś obecnie masa ludzi próbuje reanimowac trupa pisząc na grupach że "ma
nawet C++". Nie, nie ma. Ma C z klasami, czyli nic.

>> Nie byłby. 8051 to podobnie spieprzona architektura jak 8080. Zilog
>> zrobił co mógł aby to g... jakoś podszlifować. Jesli uwazasz ze "byłby
>> lepszy" to nie ma problemu - powiedz jak ZXa popędzać z taką samą
>> wydajnością jak masz clock/12 w standardzie w '51, brak refreshu dram,
>> brak hold.
> Po to był 8257. Weź to zamiast ULA

Nie da rady. To cos nie generuje sygnałów video. Brakuje całej masy
elementów do tego.

> , video zrób softwareowo

To kosztuje cykle, przerwania, busy wait. Z80/81 tak działał. Bardzo
syprytnie to było zrobione, ale też prawde mówiąc Z80 miał specjalny
bajer do tego.

> i masz lepszy ZX Spectrum. Tańszy, w sensie.

Nie, to nie takie proste. Dalej nie załatwiłeś tematu slave magistrali
8051. Podpowiem: można zatrzymać zegar i odpiąc ręcznie magistralę.
Hacking + koszty. Sinclair zrobił to na rezystorach...

A propos - gdzie kolory?

PS. Spectrum był ekstremalnie tani, a układy ULA kosztowaly grosze, w
produkcji kilka razy tańsze (podobno) od VIC, GTIA/Antic. W zasadzie
patrzac dzisiaj na ten komputer tam juz nie było co optymalizować.

>> Ale po cholere, skoro mozna miec np. kilogram AVRów ktore są pod
>> *każdym* względem lepsze przy zbliżonej zajętości?
> Cofnij się w czasie do 1980 i kup gdzieś te AVRy.

Cofnołem się do 2014 i kupiłem 8051 i AVRa. Tylko że 8051 nie wiem po co
jeszcze produkują poza utrzymaniem dzwonków szkolnych i stoperów
naściennych w salach gimnastycznych. Za to pełno tego w mediach, co
chwile słyszę że '51 pokonał nastepną barierę prędkości, 20, 30, 60,
100MHz!!! Za chwile odpadną koła od tej furmanki.

To nie jest ważne że AVRa wtedy nie bylo. Dziadowskość 8051 była
widoczna od 1980 roku i niewiele w tej kwestii się poprawiło, może poza
pojawianiem się ruchów religijnych z gatunku "lepsze jest wrogiem
dziadowskiego", "co, ja tego nie zrobie na '51?" oraz "C jest lepszy od
C++ i tak się akurat szczęśliwie składa że ...".

do góry

W dniu wtorek, 23 lutego 2016 23:50:50 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 2016-02-23 23:24, Konrad Anikiel wrote:
> >> 24MHz to nie jest standardowy zegar.
> > Popraw mnie jeśli źle rozumiem bo nie znam się
> >, ale to znaczy że w środku jest 2 MHz.
>
> Na *podrasowanym* cpu masz 24MHz. Standardowy 8051 ma tylko 12MHz.
>
> > Jak to porównasz z 3.25-MHzowym ZX81 (też video generowane programowo), to nie
jest źle.
>
> Ciężko porównać bo oba mają zmienne cykle dla różnych instrukcji.

Z korzyścią przeważnie dla 8051. Tam interpreter Basica był, dużo skoków warunkowych.

>
> >> AVR robi to z palcem w d...
> > Ale AVR to nie te czasy. Porównujesz nieporównywalne.
>
> Nie. Ale zrobienie lepszego core było mozliwe wtedy. Nie zrobiono.
> Podejście standardowe intela nr 34: specjalizowane rejestry,
> skomplikowana magistrala, chaotyczne optcody, milion cykli zegarowych na
> instrukcję, 74.5 trybów adresowania, zmienna długość rozkazu.
> Ciekawostką jest fakt, że ich piersza zabawka, 4004, miał znacznie
> rozsądniejsze podejście do tematu. Potem przyszło kilku miszczuf i
> zaczeli wciskać CISCa gdzie się dało. Skutecznie, z podobnym dziadostwem
> x86 męczymy się do dzisiaj.
>
> Zaś obecnie masa ludzi próbuje reanimowac trupa pisząc na grupach że "ma
> nawet C++". Nie, nie ma. Ma C z klasami, czyli nic.
>
> >> Nie byłby. 8051 to podobnie spieprzona architektura jak 8080. Zilog
> >> zrobił co mógł aby to g... jakoś podszlifować. Jesli uwazasz ze "byłby
> >> lepszy" to nie ma problemu - powiedz jak ZXa popędzać z taką samą
> >> wydajnością jak masz clock/12 w standardzie w '51, brak refreshu dram,
> >> brak hold.
> > Po to był 8257. Weź to zamiast ULA
>
> Nie da rady. To cos nie generuje sygnałów video. Brakuje całej masy
> elementów do tego.
>
> > , video zrób softwareowo
>
> To kosztuje cykle, przerwania, busy wait. Z80/81 tak działał. Bardzo
> syprytnie to było zrobione, ale też prawde mówiąc Z80 miał specjalny
> bajer do tego.
>
> > i masz lepszy ZX Spectrum. Tańszy, w sensie.
>
> Nie, to nie takie proste. Dalej nie załatwiłeś tematu slave magistrali
> 8051. Podpowiem: można zatrzymać zegar i odpiąc ręcznie magistralę.
> Hacking + koszty. Sinclair zrobił to na rezystorach...

A po co slave magistrali, jak z ULI pozostał tylko 8257?

>
> A propos - gdzie kolory?

No tu: http://www.oocities.org/vz300/vgc.MPG

>
> PS. Spectrum był ekstremalnie tani, a układy ULA kosztowaly grosze, w
> produkcji kilka razy tańsze (podobno) od VIC, GTIA/Antic. W zasadzie
> patrzac dzisiaj na ten komputer tam juz nie było co optymalizować.

No dobra, ale gdzie ULI do Antica, nawet do VICa. ULA to była bieda big time.

>
> >> Ale po cholere, skoro mozna miec np. kilogram AVRów ktore są pod
> >> *każdym* względem lepsze przy zbliżonej zajętości?
> > Cofnij się w czasie do 1980 i kup gdzieś te AVRy.
>
> Cofnołem się do 2014 i kupiłem 8051 i AVRa. Tylko że 8051 nie wiem po co
> jeszcze produkują poza utrzymaniem dzwonków szkolnych i stoperów
> naściennych w salach gimnastycznych. Za to pełno tego w mediach, co
> chwile słyszę że '51 pokonał nastepną barierę prędkości, 20, 30, 60,
> 100MHz!!! Za chwile odpadną koła od tej furmanki.
>
> To nie jest ważne że AVRa wtedy nie bylo. Dziadowskość 8051 była
> widoczna od 1980 roku i niewiele w tej kwestii się poprawiło, może poza
> pojawianiem się ruchów religijnych z gatunku "lepsze jest wrogiem
> dziadowskiego", "co, ja tego nie zrobie na '51?" oraz "C jest lepszy od
> C++ i tak się akurat szczęśliwie składa że ...".

No dobra, realnie był Z80 i 6502. Nie będę wymądrzał się w sprzęcie, bo nie mam o tym
wielkiego pojęcia, ale porównując kod maszynowy to mi się 8051 podobał bardziej.
Kompilatorów na ośmiobity nie tykałem. Może jakieś tam Hisofty, ale za mało żeby coś
mądrego powiedzieć. Nie wiem, może Intel powinien wymyślić specjalny język pod ten
procesor. Nie wyczuli rynku domowych komputerków, a wtedy to był duży pieniądz.
Troche wysiłku i cały ten domowy komputerek by włożyli do jednego scalaka. Cały
pomysł na 8051 daleko od tego nie był.

do góry

Dnia Tue, 23 Feb 2016 23:49:37 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
> On 2016-02-23 23:24, Konrad Anikiel wrote:
>>> AVR robi to z palcem w d...
>> Ale AVR to nie te czasy. Porównujesz nieporównywalne.

> Nie. Ale zrobienie lepszego core było mozliwe wtedy. Nie zrobiono.
> Podejście standardowe intela nr 34: specjalizowane rejestry,
> skomplikowana magistrala,

Zaraz zaraz - to mikrokontroler. W zasadzie mial sie obywac bez
magistrali.

> chaotyczne optcody,

Nie az tak chaotyczne - wszak i oni musieli oszczedzac tranzystory :-)

> milion cykli zegarowych na instrukcję,

No, ale to nie jest standard Intela - w 51 bylo wyjatkowo duzo.

> 74.5 trybów adresowania,

No nie, tu chyba 4.

>zmienna długość rozkazu.

To zarzut ?

> Ciekawostką jest fakt, że ich piersza zabawka, 4004, miał znacznie
> rozsądniejsze podejście do tematu. Potem przyszło kilku miszczuf i
> zaczeli wciskać CISCa gdzie się dało.

Widac ten ich pierwszy byl za bardzo RISC :-)

> Skutecznie, z podobnym dziadostwem x86 męczymy się do dzisiaj.

czemu, x386 nie jest juz taki zly. A potem przestano nawet w kod
zagladac :-)

J.

do góry

On Tue, 23 Feb 2016 13:27:10 +0100, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> No coz, mam troche gadzetow z Chin, ale czesc bez procesora, czesc
> raczej z bardziej zaawansowanym - choczby glupi odtwarzacz MP3, i
> tylko do kilku taki 8051 by sie nadal - ale czy uzyli akurat
takiego ?

To, że nie ma na kości jawnie opisu 8051 nie oznacza, że to nie on
lub klon. Oni mają swoją numerację, to że jest to 8051 najczęściej
okazuje się jak Chińczyka poprosi o update softu. Przysyła wtedy
toolsy do flashowania, które zdradzają, że są do 8xx51xx or
compatible.

--
Marek

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@n...neos
trada.pl...
On Tue, 23 Feb 2016 13:27:10 +0100, "J.F."
>> No coz, mam troche gadzetow z Chin, ale czesc bez procesora, czesc
>> raczej z bardziej zaawansowanym - choczby glupi odtwarzacz MP3, i
>> tylko do kilku taki 8051 by sie nadal - ale czy uzyli akurat
>> takiego ?

>To, że nie ma na kości jawnie opisu 8051 nie oznacza, że to nie on
>lub klon.

To ja wiem.

>Oni mają swoją numerację, to że jest to 8051 najczęściej okazuje się
>jak Chińczyka poprosi o update softu. Przysyła wtedy toolsy do
>flashowania, które zdradzają, że są do 8xx51xx or compatible.

No, to tez moze byc zludne wrazenie.
Do jakiego urzadzenia dostales taki plik ?

80251 jest niby 32-bit, to moze i do czegos sie obecnie nadaje ... ale
z 8051 bym tego nie utozsamial :-)

J.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu wtorek, 23 lutego 2016 22:46:26 UTC+1 użytkownik Sebastian
Biały napisał:
>> On 2016-02-23 22:26, Konrad Anikiel wrote:
>> > Tu tiny.pl/g7hjz jakiś koleś dał radę. Wiem że to syf jak na 24
>> > MHz zegar, ale jednak wygenerował.
>
>> 24MHz to nie jest standardowy zegar.

>Popraw mnie jeśli źle rozumiem bo nie znam się, ale to znaczy że w
>środku jest 2 MHz.

No, mozna by tak w pewnym uproszczeniu rzec.
Ale w 1980 byla wersja 12MHz, czyli efektywnie ~1MHz.

>Jak to porównasz z 3.25-MHzowym ZX81 (też video generowane
>programowo), to nie jest źle.

Akurat te 3.25MHz w Z80 dawalo podobna predkosc. 8051 potrzebowal 12
lub 24 cykle zegara na rozkaz,
Z80 od 4 do cos 20.

ZX81 to nie bylo "video generowane programowo", tylko "przy uzyciu
procesora", a dokladniej przy uzyciu jego licznikow, glownie licznika
rozkazow.

Szkoda, ze kolega z tej strony nie napisal jak to zrobil, ale IMO jest
to spore osiagniecie jak na program.

Tak czy inaczej - nie chcemy robic programowo, chcemy osobny sterownik
video, nieobciazajacy procesora.

P.S. Atari VCS/2600 - konsola video ze 128 bajtami RAM
https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_2600

Tez niezle osiagniecie ... a kilka lat pozniej przecietnego obywatela
bylo juz stac na 32KB w Spectrum :-)

>> >, przynajmniej ULA byłaby prostsza.
>> Wątpie. ULA wymagala wlasnego dostepu do pamięci tak czy inaczej i
>> to
>> jako master. Akuratnie 8051 nie potrafi pracować jako slave
>> magistrali
>> (co ciekawe 6502 też nie calkiem, więc stosowano rózne sztuczki na
>> Atari
>> i C64). Z80 natomiast był *stworzony* do taki zabaw, że o refreshu
>> dram
>> nie wspomnę.

Tez nie calkiem. Tzn owszem - i 8080 i Z80 mialy tryb zwolnienia
magistrali (i zatrzymania), ale trwalo to na tyle dlugo (procesor
najpierw dokanczal biezacy rozkaz), ze do video sie nie nadawalo.
W Spectrum to nie wiem jak zrobili, ale pozniejszym Amstrad/Schneider
najpierw za pomoca cykli oczekiwania "wyrownali bieg procesora",
wydluzajac kazdy cykl maszynowy do 4/8 cykli, a potem bezczelnie
odcinajac procesor od magistrali przez polowe tego cyklu.
Podobnie zreszta jak w 6502 - tylko tam nie trzeba bylo nic
wyrownywac.

J.

do góry

On Wed, 24 Feb 2016 11:31:49 +0100, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> Do jakiego urzadzenia dostales taki plik ?

Ostatnio do lokalizatorów gsm, Wcześniej miałem też do sterownika
wentylatora klimatyzacji.

--
Marek

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@n...neos
trada.pl...
On Wed, 24 Feb 2016 11:31:49 +0100, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
>> Do jakiego urzadzenia dostales taki plik ?

>Ostatnio do lokalizatorów gsm, Wcześniej miałem też do sterownika
>wentylatora klimatyzacji.

Sterownik klimatyzacji bez bajerow to oczywiscie dobre miejsce na
8051.
Ale ze im sie chcialo flashowac ... no i jak flashowac ? To chyba z
bajerami :-)

Lokalizator GSM w miare tez da sie zrobic, tylko tak troche glupio - w
GPS ARM, w modemie GSM ARM, a caloscia zarzadza 8051.
A niech sobie i zarzadza, skoro potrafi to robic, tylko ... pewnie
przesyla lokalizacje przez internet ... i nagle sprawa sie komplikuje,
jak trzeba TCP/IP na 8051 sadzac.

No i czy to 51, czy 251 ?

J.

do góry

W dniu 2016-02-23 o 22:36, Konrad Anikiel pisze:

>> Rowery to raczej masówka
>
> Nie, nie masówka. Jest design, jest moda, są warsztaciki. Konstrukcje często
niedorzeczne, ale małoseryjne, przez co indywidualne, niepowtarzalne.

Ale technicznie to masówka.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry