TL;DR: staram się powiedzieć, dlaczego jak łysy grzywką o kant kuli :)

Szarym od mżawki świtem Fri, 09 May 2014 00:51:19 +0200, bartekltg
wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

> On 08.05.2014 23:10, Edek wrote:
>> Szarym od mżawki świtem Wed, 07 May 2014 13:05:19 +0200, bartekltg
>> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>>
>>> -promocja uczelni (znacznie lepsza imho niż zawody sportowe),
>>> jest to jednak pewna miara górnego poziomu absolwentów
>>> (nie nauczania, ale pena korelacja jest), że co roku stoją wysoko
>>
>> Przejrzałem ranking szkół na topcoder i doceniam Twoje zdolności
>> dopatrywania się korelacji.
>
> A mógłbyś rozjaśnić? Bo za chiny nie wiem, czego się czepiasz.
>
> http://community.topcoder.com/stat?c=school_avg_rati
ng
> Ja tu widzę na w pierwszej dwudziestce UW, UJ i UWr.

A nie widzę MIT, Caltech, Stanforda i wielu innych, za to
jest szkoła z Białorusi. Jakoś w realnych projektach
ani szkoła z Białorusi ani UW, UJ i UWr nie są nawet blisko
tamtych.

Skoro poniżej cytujesz prace socjologiczne, dlaczego tak jest wg. Ciebie?

Programowanie nie wydaje się być dziedziną, w której
nic się nie da zrobić bez większych pieniędzy,
więc nie widzę związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy
niedofinansowaniem a niskim poziomem. Muszą istnieć inne czynniki,
skoro zdolnych jest cała masa, co można wnioskować z pozycji
w konkursach, a projektów istotnie dobrych mamy permanentny nieurodzaj.
Istnieje czynnik migracji, znane światowe uczelnie przyciągają
część najtęższych głów z całego świata, ale o ile dobrze pamiętam dane
migracja na uczelniach przed poziomem graduate jest nikła, a potem
też nie dominuje. Oba te czynniki mają wpływ, ale wciąż zbyt mały,
żeby wytłumaczyć przepaść. Można zaryzykować twierdzenie, że otoczenie
ekonomiczno-techniczne ma wpływ, inspirujący tam i demotywujący tutaj,
co w połączeniu z czynnikiem finansowym przekłada się chociażby na
ilość startupów, ale: na tym forum właśnie czytam opinie, że
jesteśmy krainą miodem i mlekiem płynącą pod tym względem. Więc jak
to jest? Na brak motywacji uczniów do zostania w przyszłości
programistą na pewno nie wpływa czynnik finansowy, co najwyżej pewne
już bardziej zniuansowane mechanizmy selekcji jak i fakt, że tak
naprawdę nie trzeba się bardzo starać w polskich firmach aby zostać
cenionym programistą - zawód w większości centrów "R&D" wbrew PRowi
nie wymaga niczego szczególnego.

Jakieś pomysły na temat przyczyn? Ja bym sugerował fakt, że zarówno
na uczelniach jak i w przemyśle mało kto robi cokolwiek ciekawego,
więc też na ciekawe projekty jest małe zapotrzebowanie (taka
ekonomia intelektualno-projektowa), no i mechanizmy selekcji
osób zostających na uczelniach, od kilkudziesięciu lat wstecz do dzisiaj.

> A teraz tłumaczenie zdania z polskiego na usenetowy:
> Konkurs wyciąga informacje o najlepszych studentach,
> nie o średniej, to raz.

Przeszło mi przez myśl, że tak może być, ale nie sprawdziłem.

> Po drugie, ważniejsze, jak każda forma oceny oparta na
> wynikach uczniów/studentów (nawet np wyniki matur)
> zależy od 2 czynników:
> -jakości nauczania
> -"jakości" osób przychodzących na daną uczelnię/do dajen szkoły.

Zależy również od wielu innych czynników, w tym kapitału kulturowego
kadry. Może źle rozumiem co masz na myśli mówiąc "jakość" - podejrzewam,
że zupełnie inaczej niż ja jeżeli stawiasz wysoko konkursy algorytmiczne.

> Alternatywnym podejściem jest np to: http://ewd.edu.pl/start/
> Z grubsza liczy, czy uczniowie danej szkoły statystycznie
> polepszyli, czy pogorszyli wyniki na tle innych.

Nie wiem od czego zacząć lekturę. Znalazłem 2013 i może kiedyś
przeczytam, ale musiałbym przebrnąć przez te wszystkie teksty. Nie
ma tam jakiegoś podsumowania? Wiem, że wychodzę na głupka potrzebującego
danych w pigułce, ale naprawdę w tej chwili nie przeczytam i generalnie
nie mam też nic przeciwko abstraktom, chętnie bym zerknął.

> Mimo tych zastrzeżeń PEWNA korelacja między jakością nauczania
> a wynikami jest. O ile liceum może być dobre, bo jest dobre
> i lepsi gimnazjaliści idą do niego, bo mają aż dwa do wybory,
> "lepsze" i "gorsze" to uczelnia na semej opinii dlugo nie poleci.

Właśnie ja uważam, że JAKAŚ korelacja może istnieć, nawet łagodnie
pozytywna, natomiast najwyraźniej konkursy są bardzo kiepską miarą.
Popularyzacja - ok, zabawa - ok, chęć pokazania się - też super. Tylko
czy nie jest tak, że na wielu dobrych uczelniach nie trzeba desperacko
startować w konkursach żeby cokolwiek osiągnąć? Że po prostu trenowanie
się w algorytmice jest - UWAGA, JADĘ PO BANDZIE ;) - stratą czasu,
jeżeli ma się cokolwiek innego do roboty czyli są perspektywy?

A co do "samej opinii uczelni" - nie wydaje mi się, żeby topowe uczelnie
potrzebowały jakiejkolwiek wysokiej pozycji w konkursach algo. Bo opinia
na ich temat jest powszechnie uznana, w zasadzie niepodważalna
i nie bierze się ani z niczego ani z konkursów.

> Uczelnia u wyższym prestiżu przyciąga też lepszych naukowców
> i dydaktyków. NA UW czy UWr jest gorzej niż na MIT, ale lepiej
> niż w wyzszej szkole informatyki i zarządzania w wąchocku.

Zgoda, sam właśnie wspomniałem, ale migracja międzynarodowa jest przed
poziomem graduate niewielka. W ramach naszego kraju - również mizerna,
i to nie tylko przed magisterką ale, może nawet tym bardziej, po.

> Do tego istotna jest całość środowiska, przyciągając
> lepszych kandydatów tworzą się też lepsze warunki
> dla studenta w grupie. "Jak jesteś najmądrzejszy w pokoju,
> jesteś w złym pokoju".

Mam pewnien kłopot z tym co napisałeś, bo - naprawdę - nie wiem
co oznacza ta "lepszość". A mam porównanie i wynika z mojego prywatnego zdania,
że ważniejsza jest "lepszość" wartości niż ocena "lepszości", która z tych
wartości wynika. Na przykład, skoro do tego rozumiem pijesz, dla mnie
segregacja według umiejętności technicznych w szkole jest pozytywna,
migracja na zachodzie zapewnia podstawę mechanizmów segregacji na uczelniach
(u nas jak się urodzisz w takiej Warszawce jesteś skazany na te biedne Warszawskie
uczelnie ;), natomiast na tzw. zachodzie migracja studentów jest znacznie
większa umożliwiając właśnie segregację). Widzę w segregacji wiele
pozytywów, w naszych szkołach jest niewielka i krzywo się na nią patrzy. Widzę
"lepszość" takiej segregacji nad "lepszością" średniego poziomu.
Mam też na myśli takie rzeczy jak:
- znajomość matematyki i czym ona się mierzy. Czym innym na zachodzie
a czym innym u nas. I odpowiednio inne przedmioty. I odpowiednio
odmienne programy. Programy brytyjskie i amerykańskie wg. naszych kryteriów
są strasznie biedne, mówię o matmie. Nie wiem jak oni patrzą na nasze,
ale też niezbyt przychylnie, a na pewno nie na tyle przychylnie żeby
kopiować nasze rozwiązania (absurd niezły wyszedł). Siłą rzeczy istnieje
bardziej niż rozbieżność poziomu rozbieżność metody oceny poziomu, czyli
właśnie kryteriów i wartości
- wartość takiej oceny w porównaniu do zdolności mniej konkretnie mierzalnych,
takich jak abstrakcyjne myślenie, otwartość umysłu czy umiejętność współpracy.
Od zawsze twierdzę, że po polskich studiach absolwenci wiedzą co jak działa
i tego się trzymają, za to po brytyjskich wiedzą mniej i się tym nie przejmują,
no ale doczytają szybciej, z krytycznym podejściem i z lepszym zrozumieniem.
A do polskiej umiejętności współpracy zalicza się "myśli inaczej czyli jest
jakiś dziwny, może mu się przypadkiem udać więc może od razu zacznijmy się
go pozbywać".

Uff. W końcu skoro mówię o wartościach mogę dojść do tego co chcę powiedzieć:
dla mnie konkursy algorytmiczne nie są wielką wartością i nie odzwierciedlają
żadnej "lepszości" ogólno programistycznej. Powtórzę, że tak moim zdaniem lepiej
mieć właściwe wartości niż "poziom" mierzony w jakiś lekko poroniony sposób.

Sorry że się rozpisałem, ale może w miarę do rzeczy. Tak usenetowo: konkursy
są fajne, ale mówienie o ogólnym poziomie na tej podstawie przypominają (podwórkowo
już) pieprznięcie łysego grzywką o kant kuli.

--
Edek