Cześć wszystkim

nb napisał(a):

>>>>> Bo wtedy liczyło się być, a teraz mieć.
>>>> B_z_d_u_r_a
>>> To dlaczego powstało tyle dzieł, za które twórcy dostawali ekwiwalent
>>> dzisiejszej średniej krajowej? (do tego średnio wymienny na dobra
>>> konsumpcyjne z powodów ''obiektywnych'')
>> Bo nie mieli innego wyjścia.
>
> A czeska telewizja jakoś miała. Dlaczego?

Mógłbyś rozjaśnić, o co Ci chodzi, jakie jest Twoje stanowisko i z czym
polemizujesz?


--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

nb napisal:
> Pewnie chodzi o ZX80 16kB później był ZX81, a jeszcze później
> ZX Spectrum z 64 kB.

Ehm, ZX-80 mial tylko 1 KB RAM, a na zewnetrzna szyne mozna
bylo podlaczyc dodatkowe 16 KB. I dopiero ZX-81 mial wbudowane
16 KB RAM. A zewnetrznie na szyne mozna mu bylo dolozyc dodatkowa
pamiec: teoretycznie 32 KB RAM, ale np. firma APINA z Zielonej Gory
rozprowadzala moduly Memopak 64 KB, gdzie byly dwa banki po 32 KB.
Akurat na takim mialem przyjemnosc pracowac :) Kolega liczyl na
nim elementy skonczone w Basicu :D To byl hardcore upakowania
kodu.

Autentycznie przyjemnosc, bo alternatywa (rok 1984) byly karty
perforowane na Odrze. Inna sprawa, jak czlowiek sluch cwiczyl,
gdy sluchal, czy tasma sie dobrze nagrywa :D Potem nawet wyszly
takie specjalne wersje magnetofonu MK-231 z dopiskiem Data Recorder,
ktore mialy podbite soprany.

Natomiast ani Spectrum 'zwykly', ani Spectrum Plus nie mialy 64 KB RAM.
Nigdy! Pierwsza wersja miala 16 KB z mozliwoscia rozbudowy do 48 KB,
druga od razu miala 48 KB. Dopiero pozniej, po wchlonieciu Sinclaira
przez Amstrada powstaly rozne dziwne konstrukcje eksploatujace nazwe
'Spectrum', ale nie mialy juz one zadnego znaczenia rynkowego.

> Na mnie największe wrażenie robi ogromny postęp w miniaturyzacji
> i niemal brak postępu w systemach operacyjnych.

Ehm, sprzeciw. Postep w systemach operacyjnych jest KOLOSALNY,
natomiast ty prawdopodobnie myslisz o INTERFEJSIE uzytkownika.
Jezeli nie jestes programista, to faktycznie tego postepu nie
zauwazysz, podobnie jak rozwoju elektroniki samochodowej przecietny
uzytkownik tez nie zauwaza. Skok jakosciowy pomiedzy np. W2000
i XP w warstwach programistycznych byl bardzo duzy. Podobnie
pomiedzy XP i Vista, ktora nalezy w zasadzie traktowac jak
przedwczesnie wypuszczony prototyp :), ot taka wpadka przy
zbytnim pospiechu, jak w przypadku Millenium. Jezeli natomiast
chcesz wiedziesz, co bedzie nadchodzilo w najblizszym dwudziestoleciu
to lepiej przygladaj sie mainframe'om, bo okres przeciekania innowacji
z nich na nizsze szczeble to tak, mniej wiecej, 15...20 lat.

> > jesli wierzyc historykom to w historii rownie szybko spadala tylko
> > cena soli - co zreszta bylo powodem utaraty sporej czesci dochodow
> > przez rzyczypospolita i jej pozniejszego oslabienia.

Ehm, kolejna polprawda :) Przyczyna oslabienia Rzeczpospolitej byla
kolosalna inflacja, wywolana naplywem ogromnych ilosci zlota z Ameryki
Poludniowej. Ot, prawie jak dzis: FED rozpoczal emisje papieru bez
pokrycia, wiec obecni posiadacze dolarow powinni sie bardzo obawiac
utraty ich wartosci.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

Jacek_P pisze:
> Skok jakosciowy pomiedzy np. W2000
> i XP w warstwach programistycznych byl bardzo duzy. Podobnie
> pomiedzy XP i Vista

No to fajnie, tylko zupełnie, ale to zupełnie nie widać jakiegokolwiek
przyrostu możliwości obliczeniowych ani funkcjonalności. XP zamieniłem
tylko dlatego z W2k, że ten ostatni przestał wspierać nowe technologie.
Natomiast wszystko, co chodzi na tych trzech systemach, pracuje tak samo
(o ile system ostatni nie podbiera mu zbyt dużo mocy). Jak się system
(oryginalny, bez przeróbek) uruchamiał kilka minut, tak się nadal
uruchamia równie długo.

Zostawmy jedna os-y i spójrzmy, co się dzieje z aplikacjami. Tam nie
tylko nie ma rozwoju, ale jest niesamowita cofka. Przykłady - już
wielokrotnie przytaczany Płatnik - monstrum robiące wielkie nic. Albo
zestawmy podobne funkcjonalności: word z msoffice/oo kontra abiword
(oczywiście ten ostatni nie ma wielu możliwości będących w dużych
aplikacjach, ale nawet gdyby miał, kod zajmowałby z 10 razy mniej
miejsca). Dalej - nero kontra cdburner np., acrobat reader - foxit,
dowolny daw - reaper, vlc kontra wszystko, co potrzebne, by zapewnić
funkcjonalność jak vlc itd. A o dosowych programach nie wspomnę -
księgujące czy projektowe aplikacje, których do dziś się używa...

> Ehm, kolejna polprawda :) Przyczyna oslabienia Rzeczpospolitej byla
> kolosalna inflacja, wywolana naplywem ogromnych ilosci zlota z Ameryki
> Poludniowej. Ot, prawie jak dzis: FED rozpoczal emisje papieru bez
> pokrycia, wiec obecni posiadacze dolarow powinni sie bardzo obawiac
> utraty ich wartosci.

Ciekawy jestem, czy to pierdyknie, czy znowu my zapłacimy za ratowanie
amerykańskich pup...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/co zostało sfinansowane ze środków Unii nie może podlegać żadnym zmianom!/

do góry

Janko Muzykant napisal:
> No to fajnie, tylko zupełnie, ale to zupełnie nie widać jakiegokolwiek
> przyrostu możliwości obliczeniowych ani funkcjonalności. XP zamieniłem
> tylko dlatego z W2k, że ten ostatni przestał wspierać nowe technologie.
> Natomiast wszystko, co chodzi na tych trzech systemach, pracuje tak samo
> (o ile system ostatni nie podbiera mu zbyt dużo mocy). Jak się system
> (oryginalny, bez przeróbek) uruchamiał kilka minut, tak się nadal
> uruchamia równie długo.

Bo ty jestes egzemplarz pojedynczy, aspoleczny, niesieciowy :)
I stosujesz aplikacji jednostanowiskowe. Przy aplikacjach rozproszonych
roznica jest KOLOSALNA.

A jak pojezdzisz sobie wiecej na COM+ to zobaczysz te roznice.
Ma to znaczenie w srodowiskach intranetowych, korporacyjnych.
I takiej wersji na COM+ 1.5 nie uruchomisz na W2000, bo tam byly
tylko pierwociny 1.0. A na NT nie bylo ich wcale, bo straszyl MTS :)

A dla uzyszkodnikow domowych sa wersje Home :)

> Zostawmy jedna os-y i spójrzmy, co się dzieje z aplikacjami. Tam nie
> tylko nie ma rozwoju, ale jest niesamowita cofka. Przykłady - już
> wielokrotnie przytaczany Płatnik - monstrum robiące wielkie nic.

Bo hardware stanial, a praca podrozala. Porownaj sobie koszty optymalizacji
kodu z alternatywnymi kosztami rozbudowy pamieci lub liczby procesorow.
Jezeli obecnie MS Office kosztuje rzedu 1000 zl, to uzytkownik, ktoremu
przedlozyl propozycje dwukrotnego zmniejszenia obciazenia pamieci, ale
kosztem podwojenia ceny - po prostu cie wysmieje. Cena koncowa rzadzi!
I nadmierna optymalizacja, angazujaca WYSOKO WYKWALIFIKOWANYCH programistow,
znaczy sie takich co potrafia Knutha przeczytac i ZROZUMIEC, jest nieoplacalna.
Robi sie to tylko tam, gdzie kazdy bajt i kazdy gram jest na rozrachunku.
Znaczy sie w sondach, satelitach i pociskach rakietowych :)

> Albo
> zestawmy podobne funkcjonalności: word z msoffice/oo kontra abiword
> (oczywiście ten ostatni nie ma wielu możliwości będących w dużych
> aplikacjach, ale nawet gdyby miał, kod zajmowałby z 10 razy mniej
> miejsca).

Eee, gdyby nie niezgodnosci formatow i klopoty z obsluga ilustracji
to do dzisiaj pracowalbym w WordPerfect 5.1. Jakosc obslugi np. rownan,
odsylaczy bibliograficznych itp. ktora mial WP 5.1, to MS Word powolutku
osiaga okolo wersji 2007. I jeszcze mu troche brakuje. Cala reszta to
interfejs, ktory dla uzytkownika zaawansowanego ma znaczenie drugorzedne.
te cholerne wstazki np. spowalniaja kazdego, kto pisze szybciej niz
jednym palcem, a nonszalancja w traktowaniu skrotow klawiszowych
z wersji na wersje powoduje, ze i tak u siebie, dla siebie trzymam
Worda 2000.

> Dalej - nero kontra cdburner np., acrobat reader - foxit,
> dowolny daw - reaper, vlc kontra wszystko, co potrzebne, by zapewnić
> funkcjonalność jak vlc itd. A o dosowych programach nie wspomnę -
> księgujące czy projektowe aplikacje, których do dziś się używa...

Ale zwroc uwage na cene. Dolar w ostatnich kilkunastu latach mial
duza inflacje, dodatkowo w USA zarobki poszly ostro do gory. Obecnie
nie wykarmisz ekipy programistycznej sprzedajac np. narzedzia po 99 USD,
a tyle kosztowal Turbo Pascal. Realizacja obslugi sieciowej w DOS-ie
byla koszmarna. Hipermarketu na tym nie zrobisz.


> Ciekawy jestem, czy to pierdyknie, czy znowu my zapłacimy za ratowanie
> amerykańskich pup...

Do tej pory trwala ostra walka FED i EBC o wypchniecie inflacji poza strefe
dolara i euro. Nawet niezle im sie udalo vide spadek wartosci zlotowki o 30%.
Teraz otoczenie zewnetrzne sie skonsolidowalo, a wierzyciele obligacyjni
zaczynaja coraz glosniej warczec vide Pekin i pozostale kraje BRIC,
ktorych juz nie da sie dluzej ignorowac. Z nowinek: Iran oglosil zamiar
przejscia na rozliczenia pozadolarowe. Z glebszej pamieci wygrzebuje,
ze gdy podobny zamiar zglosil Husajn, to pol roku pozniej mial Amerykanow
w Bagdadzie. Tylko, ze wyposzczony kilkunastoletnia blokada, rozrywany
rebeliami Irak, to nie to samo co jednolity narodowosciowo i napakowany
waluta Iran. Z Persami moze im nie pojsc tak latwo, jak z Arabami.

A co do posiadaczy dolarow? Hm, w XIX stuleciu dolar mial deflacje tzn.
dolar okolo roku 1900 byl wart nieco wiecej niz dolar okolo roku 1800.
Natomiast wiek XX poczawszy od roku 1913, czyli utworzenia FED to
nieustanna inflacja dolara, ktora niekiedy przyspiesza gwaltownie, aby
realnie zniwelowac nominalne zadluzenie rzadu. Juz kilka razy rzad
amerykanski dewaluowal dolara poprzez nadmierna emisje. Tak wygrzebali
sie np. po II wojnie swiatowej - dolar stracil 50% wartosci. Obecny
dolar nabywczo jest wart okolo 1..2 centow z roku 1900 ;) Tylko banki
sa coraz bogatsze. Dygresja: widzialem ostatnio przedruk artykulu
z przelomu lat dwudziestych i trzydziestych, gdzie dziennikarz zoladkowal
sie, ze tylu ludzi doprowadzono do ruiny, a wspoltworcy kryzysu znow
upasli sie na cudzej biedzie - wymienil tu dwa banki :) : Goldman Sachs
i JP Morgan. Coz, historia kolem sie toczy...
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

"Jacek_P" <L...@c...edu.pl> napisał:

>
>Ehm, ZX-80 mial tylko 1 KB RAM, a na zewnetrzna szyne mozna
>bylo podlaczyc dodatkowe 16 KB. I dopiero ZX-81 mial wbudowane
>16 KB RAM.

W standardzie w ZX-81 był tylko 1kB RAM, z którego 901 bajtów było dostępne
dla użytkownika. 16kB to była już dodatkowa opcja.
Więcej szczegółów pod aderesem
http://www.rybnik.net.pl/~bart/04/sinclair/zx81.html

>A zewnetrznie na szyne mozna mu bylo dolozyc dodatkowa
>pamiec: teoretycznie 32 KB RAM, ale np. firma APINA z Zielonej Gory
>rozprowadzala moduly Memopak 64 KB, gdzie byly dwa banki po 32 KB.
>Akurat na takim mialem przyjemnosc pracowac :) Kolega liczyl na
>nim elementy skonczone w Basicu :D To byl hardcore upakowania
>kodu.

Ja pamietam artykuły naukowe jakichś ludzi z AGH którzy zbudowali w oparciu
o ZX-81 system monitorowania stężenia metanu w kopalni. Niestety nie wiem,
czy został wdrożony, czy tylko na eksperymentach się skończyło.


>Natomiast ani Spectrum 'zwykly', ani Spectrum Plus nie mialy 64 KB RAM.
>Nigdy! Pierwsza wersja miala 16 KB z mozliwoscia rozbudowy do 48 KB,
>druga od razu miala 48 KB. Dopiero pozniej, po wchlonieciu Sinclaira
>przez Amstrada powstaly rozne dziwne konstrukcje eksploatujace nazwe
>'Spectrum', ale nie mialy juz one zadnego znaczenia rynkowego.
>[...]

Nie do końca tak było. Wypuszczony w 1982r ZX Spectrum
(http://www.rybnik.net.pl/~bart/04/sinclair/zx48.htm
l) i wprowadzony w 1984r
jego następca ZX Spectrum+
(http://www.rybnik.net.pl/~bart/04/sinclair/zxplus.h
tml) miały faktycznie w
zależności od opcji 16 lub 48kB pamięci RAM. W 1985r ukazał się Sinclair ZX
Spectrum 128 z pamięcią 128kB
(http://www.rybnik.net.pl/~bart/04/sinclair/zx128.ht
ml) - był to ostatni
model wyprodukowany jeszcze przed wykupieniem praw do marki przez Amstrada.
Oprócz późniejszych konstrukcji produkowanych przez Amstarda występowały też
w Polsce Spectrumy 'podrasowywane' przez importerów - między innymi poprzez
dokładanie dodatkowych banków pamięci możliwych do wykorzystania z pewnymi
ograniczeniami - np. poprzez dodanie dwóch banków po 32kB do Spectruma z
16kB RAM powstawał komputer który oferowano jako Spectrum 80k.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Jacek_P pisze:
> Bo hardware stanial, a praca podrozala. Porownaj sobie koszty optymalizacji
> kodu z alternatywnymi kosztami rozbudowy pamieci lub liczby procesorow.
> Jezeli obecnie MS Office kosztuje rzedu 1000 zl, to uzytkownik, ktoremu
> przedlozyl propozycje dwukrotnego zmniejszenia obciazenia pamieci, ale
> kosztem podwojenia ceny - po prostu cie wysmieje. Cena koncowa rzadzi!
> I nadmierna optymalizacja, angazujaca WYSOKO WYKWALIFIKOWANYCH programistow,
> znaczy sie takich co potrafia Knutha przeczytac i ZROZUMIEC, jest nieoplacalna.
> Robi sie to tylko tam, gdzie kazdy bajt i kazdy gram jest na rozrachunku.
> Znaczy sie w sondach, satelitach i pociskach rakietowych :)

To się jakoś nie klei z moimi przykładami z poprzedniego wątku, bo
większość tych małych aplikacji robiących to samo, co ich wielkie
odpowiedniki piszą hobbiści i to za darmo, albo półdarmo. I z tego
wynika wprost (ale nie tylko z tego), że pierwiastek olewactwa,
naciągactwa i wymyślania ''musi być drożej żeby było lepiej'' rządzi na
rynku pc.

>> Dalej - nero kontra cdburner np., acrobat reader - foxit,
>> dowolny daw - reaper, vlc kontra wszystko, co potrzebne, by zapewnić
>> funkcjonalność jak vlc itd. A o dosowych programach nie wspomnę -
>> księgujące czy projektowe aplikacje, których do dziś się używa...
>
> Ale zwroc uwage na cene. Dolar w ostatnich kilkunastu latach mial
> duza inflacje, dodatkowo w USA zarobki poszly ostro do gory. Obecnie
> nie wykarmisz ekipy programistycznej sprzedajac np. narzedzia po 99 USD,
> a tyle kosztowal Turbo Pascal. Realizacja obslugi sieciowej w DOS-ie
> byla koszmarna. Hipermarketu na tym nie zrobisz.

No to dobra tylko powiedzmy sobie szczerze - aplikacje dla klienta, czy
pieniądze dla programistów? Bo to są sprzeczne cele.
Czasem wolałbym płacić na renty dla twórców starych programów, żeby
tylko niczego nowego nie wymyślali. Wszyscy byliby zadowoleni - ja ze
swoim W2k uwspółcześnionym i 80% jego twórców, którzy zamiast wymyślać
mi potrzeby w stylu W7 kopaliby ogródki przydomowe dostając co miesiąc
kasę od listonosza.
A pozostałe 20% powolutku wymieniałaby to i owo w sposób w miarę
transparentny dla klienta.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/mam mniejszy brzuch niż Britney, widziałem na pudelku/

do góry

Użytkownik "Marek Wyszomirski" napisał
[...]
> Nie do końca tak było. Wypuszczony w 1982r ZX Spectrum
> (http://www.rybnik.net.pl/~bart/04/sinclair/zx48.htm
l)

Oooo, ten to mi się nawet śnił ; )
Że niby go mam.

125 funtów... ja chrzanię, a mało kogo było na niego stać...

adam

do góry

Użytkownik "Jan Rudziński" napisał
>>>>>> Bo wtedy liczyło się być, a teraz mieć.
>>>>> B_z_d_u_r_a
>>>> To dlaczego powstało tyle dzieł, za które twórcy dostawali ekwiwalent
>>>> dzisiejszej średniej krajowej? (do tego średnio wymienny na dobra
>>>> konsumpcyjne z powodów ''obiektywnych'')
>>> Bo nie mieli innego wyjścia.
>>
>> A czeska telewizja jakoś miała. Dlaczego?
>
> Mógłbyś rozjaśnić, o co Ci chodzi, jakie jest Twoje stanowisko i z czym
> polemizujesz?

Może chodzi o "Szpital na peryferiach" ?
; )

adam

do góry

Użytkownik "JA" napisał
>> Nie jest tak źle.
>
> IMHO jest. Popatrz na ofertę TV nie zależnie czy komercyjnej czy
> publicznej. Jak w tygodniu na setki godzin programu trafi się coś, co
> warto zobaczyć to już sukces.

W takim razie inaczej - nie jest gorzej.

adam

do góry

at Mon 19 of Oct 2009 09:25, Jan Rudziński wrote:

> Cześć wszystkim
>
> nb napisał(a):
>
>>>>>> Bo wtedy liczyło się być, a teraz mieć.
>>>>> B_z_d_u_r_a
>>>> To dlaczego powstało tyle dzieł, za które twórcy dostawali
>>>> ekwiwalent dzisiejszej średniej krajowej? (do tego średnio wymienny
>>>> na dobra konsumpcyjne z powodów ''obiektywnych'')
>>> Bo nie mieli innego wyjścia.
>>
>> A czeska telewizja jakoś miała. Dlaczego?
>
> Mógłbyś rozjaśnić, o co Ci chodzi, jakie jest Twoje stanowisko i z
> czym polemizujesz?

Skleiły mi się dwa różne posty. Jeden stwierdzający, że TV olała
jakość i adresuje do pospólstwa i Twój który stwierdza, że nie
było innego wyjścia. Czyli ja namieszałem :-)

Strasznie roztargniony jestem ostatnio. Wczoraj polewałem
wodę mineralną zamiast wódki i zostałem oskarżony o próbę
otrucia.


PS Bardzo mi się podoba sposób w jaki zadałeś pytanie. Bez agresji,
kpin i pretensji. Ostatnio to wielka rzadkość..





--
nb

do góry