Dnia 29.07.2015 Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> napisał/a:
> On 2015-07-29 19:50, Pit wrote:
>> Dnia 29.07.2015 Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> napisał/a:
>>> On 2015-07-29 04:15, Pit wrote:
>>>> Elixir powstał w czasach, kiedy internetów (zwłaszcza domowych) nie było,
>>> Kernel NT też. Jakim cudem to teraz działa?
>> Takim, że to co teraz nazywa się "Kernel NT" ma z pierwotnym kernelem NT
>> tyle wspólnego, co demokracja socjalistyczna z demokracją - nazwę (i w
>> przypadku KernelaNT także nazwy funkcji w API).
>
> Bo przeprowadzany był *CIĄGŁY* refaktoring. W przeciwieństwie do
> debilizmów za 100mln.

No właśnie, więc nie pisz, że KernelNT ma tyle lat co Elixir i nadal
działa.

>>>> był przystosowany do komunikacji protokołem X.25 (zwykłe modemy
>>>> telefoniczne i połączenie dial-up a nie stałe łącze)
>>>> A czemu system SORBNET ma kosztować? Bo jest znacznie kosztowniejszy w
>>>> utrzymaniu
>>> Komputery załozyły związki zawodowe?
>> Nie, potrzeba ich więcej.
>
> Do przerobienia pi x dzwi kilku mln przelewów dziennie? Z tym się wyrobi
> pierwszy lepszy komputer do oglądania redtube w ilosci kilkunastu sztuk.

Powiedział co wiedział :D

>> PayPale czy BlueCashe nie zajmują się transferami pieniędzy a jedynie
>> transferami zleceń na transfery
>
> A-ha, czyli Elixir zajmue się transferowaniem *pieniędzy*, czyli w
> miejsce dyskietki 8" pracownik banku wkłada plik banknotow i one
> wychodza w drugim banku, tak? Nie? To czym się różnią?

Tym, że PayPale czy BlueCashe nie obsługują przelewów MIĘDZYBANKOWYCH a
jedynie wpłaty i wypłaty na swoje konta w różnych bankach. Cały proces
związany z przepływem międzybankowym robią za nich banki. Gdyby nie było na
przykład Elixira czy SORBNET-u, to te wszystkie firmy musiałyby latać do
okienek w bankach i wypłacać kase tam gdzie mają nadmiar, fizycznie zanieść
w torbie do innego banku i wpłacić tam, gdzie mają niedobór.

> , a to zupełnie coś innego
>
> Staram sie pojąć co jest innego w przekazaniu wirtualnych pieniędzy
> metodą A od przekazania wirtualnych pieniędzy metodą B.

Z punktu widzenia klienta systemu - żadna. Z punktu widzenia działania
systemów - zasadnicza, bo metoda B korzysta z tego co ktoś inny robi metodą
A (i bez czego metoda B nie mogłaby funkcjonować).

>> Co do Google i "chińskiego gówna" - w jakim celu wykładają setki milionów
>> dolców na własne nowoczesne elektrownie ze źródeł odnawialnych?
>
> Fanaberie. Gdybyś miał miliardy do wydania to kupowanie setki Porsche
> jakoś nie brzmi specjalnie ekscytująco.

Fanaberie? Rozumiem gdyby jedna, ale czemu na całym świecie budują swoje
elektrownie? No i nie jest tak, że jeśli mają miliardy, to mogą wydawać
miliony na bzdety i fanaberie, bo to są spółki akcyjne i "rozpier....nie"
kasy na pierdoły kończy się spadkiem cen akcji.

>> Nie byłoby
>> taniej kupić "chińskie gówno"?
>
> Kupowanie chińskiego gówna w milionach sztuk jest znacznie tańsze niż
> kupowanie solidnych amerykańskich serwerowni wytrzymujących 25 lat i
> zderzenie z samolotem a po 10 latach są do wyrzucenia z racji
> wyprzedzenia ich mocy obliczeniowej przez smartforna. Ktoś to policzył.

Ok, pokaż mi smartfona, który pokonuje mocą obliczeniową dużą serwerownię
sprzed 10-ciu lat i który przy okazji wytrzyma zdeżenie z samolotem (to
ważny element, każdy dokument finansowy, medyczny, umowa itd. musi być ileś
lat przechowywany).

>> bank nie może sobie pozwolić na "zaginięcie
>> przelewu" i odpowiedź "ma Pan mniej więcej X PLN na koncie".
>
> Że co? Moja karta wyświetla czasem na terminalu "zła kwota". Pojechałem
> do banku zapytac które są dobre, może te podzielne przez 17 albo może
> plindromiczne. Odpowiedź dostałem "od teraz powinno dzialać". Wychodzę,
> idę do Żabki, nie działa. Banki w szczególności mogą sobie pozwolić na
> powiedzenie dowolnej bzdury bo stoi za nimi całe stado wściekłych
> prawników jak zaczniesz podskakiwać. Mam gdzieś wyciąg z konta gdzie w
> nocy dokonywano tajemniczych przelewow (zapewne na lokaty pracownikow).
> Nikomu nie spadł włos z głowy "problem nie powinien się już pojawiać".
> Banki od wielu lat nie mają nic wspólnego z profesjonalizmem ani
> wiarygodnością. Bank może pozwolić sobie na wszystko "ciemni ludzie to
> kupią".

Nie wiem jak Ty, ale ja takich "cyrków" ze swoim kontem nie mam. Tzn.
miałem pod koniec lat 90-tych w PKO BP, ale się z tym bankiem rozstałem. Od
tamtej pory miałem i mam konta w różnych bankach (nie tylko w Polsce) i
nigdy nic "dziwnego" mi się nie wydarzyło (raz tylko jeden brytyjski bank
zablokował mi kartę bo wykrył jej użycie jednego dnia w trzech różnych
końcach Europy, rano w Wielkiej Brytanii, po 3-4 godzinach na lotnisku w
Polsce, a potem jeszcze wieczorem był lot do Włoch i tam też użyłem karty -
system potraktował to jako nietypowe zachowanie i zablokował kartę, ale
jeden telefon załatwił sprawę).

>>> Rozmawiamy o Odrach, pamiętasz? Rozmawiamy o 30 latach. Po tym czasie
>>> sprzet elektroniczy ulega *degradacji* od lutów po krzem, szczegolnie że
>>> budowano je w warunkach bezdewizowych.
>
>> Część ulega degradacji a część nie ulega, wszystko jest kwestią warunków
>> pracy i jakości wykonania. Dopóki działa niech działa, jak przestanie
>> działać, to się wymieni w kilka godzin na nowszy sprzęt - nie wiem gdzie w
>> tym widzisz problem.
>
> W kilka godzin wymienić pamięć kawalek Odry na działający. To masz
> wyobraźnię. Widzialeś ostatnio dostawcę częsci do Odry? Ludzie którzy
> wiedzą *co* się popsuło lub mający wiedze jak to zdiagnozować sa już
> tylko napisem na nagrobku.

Czytaj ze zrozumieniem *wymieni na nowszy sprzęt* (nie naprawi stary!).
Tak jak ze wspomnianym już przeze mnie moim samochodem (nie wiem czemu
pominąłeś ten wątek) - mógłbym go już wymienić teraz, ale po co, skoro
nadal działa, a jak się zepsuje i nie da się naprawić, to kupię nowy.
Zakupienie "peceta" to teraz kilka godzin (łącznie z dowozem na miejsce).
Soft już jest, bo na innych stacjach rozrządowych działa. Po prostu robi
się wymianę sprzętu na nowszy wtedy, kiedy trzeba, a nie wtedy, kiedy
pojawia się "nowinka".

>>> Winda się nie zmienia. Przelewy bankowe się zmieniają. Od 10 lat co
>>> najmniej jest potrzeba przelewów minutowych i darmowych aby pobudzić
>>> rynek handlu bez pośredników. Ponieważ bankowe przygłupy na stanowiskach
>>> managerów nie mają o tym pojęcia to lukę wypełniły firmy prywatne.
>
>> Sam jesteś chyba przygłupem, bo nie masz pojęcia o czym piszesz. Systemy
>> RTGS (rozliczenia "live" między bankami, gdzie przelew idzie maksymalnie w
>> kilka minut) funkcjonują w Polsce od 15-stu lat (dostępne dla klientów
>> banków, bo dla samych banków to zostały wdrożone nieco wcześniej).
>
> Nie działają bo są płatne. Na tej samej zasadzie "działa" służba zdrowia
> która w rzeczywistości *nie* dziala bo wielu osób nie stać na leczenie.

Zaraz zaraz - jak coś jest płatne, to nie działa? No bez jaj, w takim razie
nic na tym świecie nie działa, bo wszystko jest płatne (nie wszystko jest
płatne bezpośrednio, za Elixiry płacisz ryczałtowo albo w postaci opłat za
prowadzenie konta albo w postaci niskiego oprocentowania środków).

>> Niestety
>> spięcie SORBNETU z systemem TARGET2 (międzynarodowe przelewy "live" w euro)
>> spowodowało problemy wydajnościowe SORBNETU
>
> Odra czy może PDP-7? A nie, czekaj, może Bosman 8 ?

Pierwsze słyszę aby tam Odry czy PDP stały w roku 2011, ale jeśli wiesz
lepiej, to się spierał nie będę. W każdym razie prawo Amdahla jest
nieubłagane i nie każdy problem wydajnościowy da się rozwiązać poprzez
kupienie większej ilości "chińskiego gówna", czasem trzeba przeprojektowac
system na nowo.

>> , więc NBP zwiększył prowizję od
>> transakcji SORBNETU jednocześnie zmneijszając ją od transakcji Elixirowych
>> aby "rozładować" (aby klienci wybierali SORBNET tylko gdy jest to
>> konieczne)
>
> No i proszę, przygłup wymyslil rozwiązanie techniczne. I nagle Twoja
> Odra z kolei miesci się w specyfikacji w 2012. Magia. Zupełnie jak w tym
> dowcipie jak zmniejszyć liczbę otyłych amerykanów. Zwiększyć normę!

Jaka "moja Odra" - gdzie ja napisałem o wykorzystywaniu Odry w banku?
Pisałem o Odrze zarządzającej stacją rozrządową na kolei (gdzie ilość
wagonów, semaforów, zwrotnic i torów nie rośnie 100 razy w ciągu 10-ciu lat
a wręcz odwrotnie, ilość wagonów maleje, czyli jest coraz mniej do roboty).
A ten "przygłup" nie wymyślił rozwiązania technicznego, tylko rozwiązanie
tymczasowe, SORBNET2 już był "w drodze" ale bankowość to nie pojedyncza
prywatna firma, że ktoś sobie wymyśli "zrobimy tak i tak" i można działać
dalej. Tu jest potrzebne wdrożenie we wszystkich bankach w kraju
jednocześnie oraz gruntowne zmiany prawne.

>>, było to w okolicach 2011 roku. W 2013 roku stary SORBNET został
>> zastąpiony systemem SORBNET2, który "rozładował" ruch. Dla Twojej
>> wiadomości, to obecnie większość przelewów Elixir jest "tunelowanych"
>> wewnątrz SORBNET2 (tylko Elixiry nie lecą "live" w momencie gdy je
>> wyklikasz na stronie banku, ale są wysyłane w paczkach 2-3 razy dziennie,
>> bo tak jest dla banku ZNACZNIE taniej).
>
> W sensie że banki płacą za kurierów z dyskietkami że wysłanie 100MB
> jednorazowo jest tańsze niż w kilkuset paczkach? A, to rozumiem. Że te
> dyskietki. Bo inaczej nie mogę pojąc jak wysyłanie 100MB w dowolnej
> konfiguracji może być w ogóle kosztowne.

No ręce opadają :D Jeszcze powiedz, że na przykład operatorzy komórkowi
powinni oferować połączenia za darmo, bo przecież przesyłanie bajtów nic
nie kosztuje :D
"Synchronizacja" systemów bankowych "live" jest kosztowniejsza niż robienie
tego sesjami co kilka godzin. To że SORBNET2 umożliwia rozliczanie zarówno
live jak i sesjami to po prostu kwestia konstrukcji tego systemu, co nie
oznacza, że obydwa te warianty są tak samo kosztowne (a że obecnie wiele
banków rozlicza "Elixiry" poprzez sesje SORBNET2 a nie poprzez dawny system
Elixir, to oczywista i zrozumiała sprawa, łatwiej jest utrzymać jeden
pozwalający na dwa warianty rozliczeń, niż dwa niezależne systemy).

>> Niestety ale w Polsce mamy takie
>> prawo, że jak ja wysyłam kasę z banku X na Twoje konto w banku Y, to bank X
>> nie może bezpośrednio przekazać kasy bankowi Y, tylko musi to zrobić za
>> pośrednictwem odpowiednich instytucji (Krajowej Izby Rozliczeniowej lub
>> NBP)
>
> Żadna z form od natychmiastowych przelewów tego nie robi. Dziwne. Gdzie
> Macierewicz?

Każdy przepływ kasy MIĘDZY BANKAMI (nie między klientami!) jest
rejestrowany, to jest w ogóle jeden z podstawowych wymogów prowadzenia
działalności bankowej. W przypadku takich BlueCash jest to robione
pośredni, ja wpłacam do BlueCash w banku X (informacje o przelewie trzyma
bank X), Ty dostajesz kasę od BlueCash w banku Y (informacje o przelewie
trzyma bank Y) więc NIE MA PRZEPŁYWU KASY MIĘDZY BANKAMI! Jeśli natomiast
BlueCash sobie przeleje z banku X do banku Y równowartość naszej transakcji
aby wyrównać sobie salda, to przejdzie to już przez KIR lub NBP (bo będzie
to międzybankowy przepływ kasy).
BlueCash itp. nie sa bankami (tak samo jak Provident nie udziela
kredytów), są mniej więcej tym, czym Poczta Polska na której możesz nadać
przekaz pieniężny, tylko oni przyjmują zlecenia przez internet i
wpłat/wypłat dokonują przez konta bankowe.


>>, bo wszelkie dane o wpływach/wypływach kasy z banków i ogólny stan
>> "rachunku banku" musi być na bieżąco dostępny dla Komisji Nadzoru
>> Finansowego.
>
> Mając natychmiastowe przelewy były nawet bardziej na bieżąco dostepny.

Owszem, ale to kosztuje.

>>> Czasy pisania ważnego dla bezpieczeństwa państwa softu w garażu mineły i
>>> nikt tutaj nie mowi o systemie bez dokumentacji. Argument z dupy.
>> Patrz system obsługujący wybory samorządowe w 2014 roku :D
>
> System pisany przez ignorantów. Kryterium była cena. IMHO za tą kasę
> dało by radę zrobić *coś* działającego.

Oczywiście. Jednak czasy "pisania w garażu" nie minęły :D

>> Jest duża różnica między stworzeniem systemu a utrzymaniem go przez lata.
>
> Tak. Mniej więcej taka że utrzymując system krytyczny dla funkcjonowania
> państwa w sposób ciągły masz szansę pozbierać się szybciej przy dużych
> zmianach niż pisząc nastepny nowy.

Tylko czy refaktoryzacja ciągła jest tańsza od wymiany systemu co 10 lat?
Co innego branże, w których rozrost jest geometryczny i rynek się na
przykład podwaja co 5 lat (jak sprzedaż internetowa, firmy pokroju
Facebook, Google itp.), tam trzeba szybko "nadążać" za wzrostem klientów i
danych do obrobienia. Są jednak branże chociażby takie jak energetyka czy
kolej, gdzie ilość liczników prądu czy ilość sprzedawanych biletów nie
rośnie w tempie gemoetrycznym i jestem skłonny zaryzykować stwierdzenie, że
systemy sprzed 20-stu lat rozliczające rachunki za prąd i wystawiające
faktury, spokojnie wystarczyłyby i dzisiaj (bo ilośc klientów i papierków
do wystawienia jest taka sama). Systemy te się zmienia, bo mija gwarancja
na serwery i nie ma materiałów eksploatacyjnych do nich (wbrew pozorom
fachowców nie brakuje, tyle że nie mają oni 18-stu lat tylko 40-50, młodzi
się na tym nie znają) ale... co z tego że obecnie taką samą moc
obliczeniową można kupić znacznie taniej, skoro to co już masz i działa, po
prostu masz, i będzie zawsze tańsze od tego, co musisz kupić, po co kupować
teraz, skoro stare działa a i tak nie unikniesz wymiany na nowe, czym
później zrobisz wymianę na nowe, tym w tej samej cenie kupisz lepszy sprzęt
(albo tę samą moc obliczeniową znacznie taniej).

>>> Nie, ponieważ w przypadku pralek o których tu mowa nikt nie chce pralki
>>> projektowanej 20 lat temu. Tzn chce rownie solidnej, ale producent jej
>>> nie wyprodukuje. Istnieje naprawdę niewiele produktów na rynku
>>> konsumenckim ktore bez zmiany formy produkuje się przez lata.
>> Toteż ja nie mówię o tym, żeby teraz Odry produkować, ale jaki jest sens
>> wymieniać coś, co działa, na coś, co działa tak samo?
>
> Pralki mają:
> a) więcej czujników (drgania, waga, jakość wody itd)
> b) silniki zasilane falownikami
> c) więcej funkcjonalności typu "program prania majtek w kolorze zielonym"
>
> Napisanie tego na 8051 jest możliwe. Tylko że nie ma to sensu.
> Ekonomicznego też. Obecnie Cortex M0 kupisz taniej niż wiele 8-bitowców.
> Narzędzi dobrej jakości jest nieporównywalnie więcej. Na 8051 jest jeden
> developer (z długą broda) na województwo i Keil udajacy C.

No zfiksowałeś chłopie, czepiasz się tego 8051 i czepiasz. Nie twierdzę, że
jest sens pisać na 8051 (to Ty cały czas z uporem maniaka o nim piszesz),
ale AVR-y czy PIC spokojnie dadzą radę. Poza tym jeśli chodzi o kompilatory
na 8051 - jest tego MNÓSTWO (więcej niż na ARM-y :D). Co do "Cortex M0
kupisz taniej niż wiele 8-bitowców" - a co to za argument? Większość
8-bitowców jest tańsza i równie dobrze będzie się nadawać (ilość czujników
nie ma znaczenia, można wziąć 8-bitowca, który będzie miał kupę wejść I/O,
tyle ile trzeba, a jak nie, to zamówić u Atmela czy Microchips taki jaki
będzie potrzebny). A developerów znajdziesz bez problemu (i niekoniecznie z
długą brodą). Nie przeczę, że ARM ma większe możliwości - owszem, ma, tylko
nie zawsze jest to potrzebne.

>>> Bzdura. 8051 to zamkniety świat, brak kompilatorów, brak języków innych
>>> niż asm/c, archaiczna architektura podatna na błędy, sztuczki kruczki.
>> A kto powiedział, że na 8051? Pisałeś o 8-bitowym procesorze a nie
>> konkretnie o 8051.
>
> Pisalem prześmiewczo o 8051 bo to ten sam czas co Odra.
>

W życiu! To zupełnie inna epoka! Odra to lata 60-te ubiegłego wieku
(starszy od wymienionego przez Ciebie PDP-7 :D), natomiast 8051 to lata
80-te (Odra kilka lat wcześniej przestała być produkowana, nawet ta
najnowocześniejsza 1325 zbudowana już na układach TTL :D), nawet S/360 już
IBM nie produkował jak się 8051 pojawił :D

>> Gwarantuję, że znajdziesz więcej (i taniej) programistów
>> na 8-bitowe AVR-y niż na 32-bitowe ARM-y.
>
> Nie, ponieważ *OBA* (avr, arm) mają kompilator gcc a to sprowadza
> programistow obu do wspólnego mianownika. Czyli programista AVR
> przechodzi na ARM prawie bezboleśnie.
>

Na tej zasadzie 8051 też (z takiego samego powodu i przy użyciu tego samego
kompilatora - GCC), tak więc programiści 8051, AVR i ARM teoretycznie
powinni mieć bezbolesne przechodzenie z jednej architektury na drugą z
racji tego samego języka+kompilatora ale... tak nie jest, bo te
architektury mimo wszystko mocno się od siebie różnią, a C jest językiem
stosunkowo niskopoziomowym (jest abstrakcją assemblera) i na przykład
zupełnie inaczej obsługuje się przerwania w 8051, inaczej w AVR a inaczej w
ARM. Nie są to trudne sprawy, ale specyfikację procesora trzeba dokładnie
przejrzeć, bo każda z tych architektur ma swoje niuanse, sztuczki i kruczki
(pomijam już fakt, że mi się najwygodniej AVR-y programuje bezpośrednio w
assemblerze, no ale we wszelakiej maści assemblerach jestem dosyć obyty,
zaczęło się kiedyś od Commodore C64 (MOS6502) i Amigi (M68k) - wtedy aby
cokolwiek sensownego wydusić z komputera, trzeba było sięgać po ASM).

>>, Fortran
>
> W tym nie piszą nawet zombie.
>

No chyba sobie żarty robisz :D Fortran (tak samo jak i LISP) mają się
całkiem dobrze (choć oczywiście nie w zastosowaniach typu "programujemy
pralkę").

> Uczepiłem aby pokazać ci idiotyzm hasła "lepsze jest wrogiem dobrego"
> ktore slyszę tutaj bardzo często choć nie wprost.
> Problem w tym że to zazwyczaj tłumaczy się na normalny: "dobre jest
> wrogiem gównianego" i to jest widoczne w wielu systemach o dużej skali.
> Od Elixiru poczynając a na Cepiku kończąc a o Odrę sie potykając.

Jak coś jest do dupy i nie spełnia potrzeb, to jest do dupy i nie spełnia
potrzeb, ale jak coś spełnia wszystkie wymagania i nie sprawia problemów z
obsługą (nie psuje się i jest proste jak budowa cepa) to wymieniać to na
nowe tylko z powodu tego, że ma 20 lat? No bez jaj, w myśl tej zasady HTTP
jest do dupy, bo ma więcej lat niż Elixir i trzeba na siłę zmienić na coś
nowszego :D HTTP się sprawdza, więc nie ma powodów aby ten protokół
wymieniać na inny w tych kontekstach, w których się sprawdza. Tak samo w
firmie mojego znajomego stoi sobie maszyna firmy Urban (do stolarki
budowlanej) która ma 15 lat i jej "komputer pokładowy" te 15 lat działa bez
najmniejszego zarzutu, wiem że wtedy komp do tego robota kosztował parę
tysięcy a teraz byle RaspberryPi dałoby radę, ale po co zmieniać skoro
działa? A jak się komputer sypnie, to producent maszyn ma nowszy soft na
nowsze systemy operacyjne i można sobie podpiąć jakiegoś współczesnego
PC-ta (co i tak nie zmienia funkcjonalności ani szybkości działania
maszyny).
Tak jak wymiana Odry na najszybszy komputer świata nie przyspieszy ani w
żaden istotny sposób nie usprawni przetoków na stacji rozrządowej, tak samo
wymiana AVR-a na ARM-a nie przyspieszy prania w pralce a 10-krotne
powiększenie serwerowni nie przyspieszy działania Elixirów.
Obecnie z tego co wiem, to żaden system BANKOWY na świecie nie oferuje
bezpłatnych natychmiastowych przelewów MIĘDZYBANKOWYCH (pomijam sytuacje
typu "klient VIP", jak firma obraca milionami i ma duże linie kredytowe, to
bank się nie "błaźni" pobieraniem prowizji kilku PLN za RTGS :D), a
wszystkoe BlueCashe czy PayPale nie działają jako systemy bankowe. Albo
masz "konta" jak w PayPal i niby przelew jest natychmiast, ale jak chcesz
wypłacić środki, to to trwa - i trwa często dłużej niż wynika z "elixirów",
albo masz jak w BlueCashe, czyli ktoś ten "szybki przelew" załatwia w ten
sposób, że już ma swoją kasę w banku docelowym i tylko przelewa jej część
na wskazane konto.

>> To jest trochę tak, jakbyś
>> chcąc "udupić" stare auta widział tylko Trabanty i Syrenki, a nie widział
>> Pontiaców czy Lincolnów.
>
> 8051 to jeden z nagroszych procesorów dla programisty w historii, może
> się z nim tylko równać rodzina x86 bo tą już się kopie w mule. Jest
> popularny tylko dlatego że jest popularny. Wszystko jest w nim do dupy.
> Od assemblera przez hardware po narzędzia.

Tak, ale to Ty powołałeś do istnienia w tej dyskusji 8051.

>>> Nie trzeba. Było by miło mieć coś innego niż procesor nieuzasadnionych
>>> kompromisów i w dodatku droższy.
>
>> Drogi? Skoro się uparłeś na tego 8051 (tak jakby innych mikrokontrolerów
>> nie było :D), to taki w sam raz do pralki (24MHz to stanowczo za dużo, ale
>> nie znalazłem wolniejszego :D) w wykonaniu Atmela kosztuje 2,5PLN
>
> Nie będzie miał istotnych ficzerów co oznacza że zaoszczędzisz na kostce
> ale wstawisz 3x więcej innych kostek. Pierwsza z brzegu potrzeba:
> wbudowany driver lcd.

Zależy jakiego rodzaju LCD chcesz sterować. Taki "pralkowy" dwa wiersze po
16 znaków to się steruje bez zewnętrznych driverów (nie musi być zresztą
znakowy), kolorowe od telefonów komórkowych też chodzą bez problemów. Jeśli
masz na myśli "nie ma karty graficznej" więc matrycy TFT takiej jak w
laptopie się nie da podłączyć w prosty sposób - owszem, nie ma. Jest też
druga strona medalu, wielu klientów chce proste w obsłudze urządzenia,
zwłaszcza pokolenie 40+, które z racji wieku podchodzi już bardziej
pragmatycznie do urządzeń i nie szuka "bajerów" i urządzeń do których
instrukcja obsługi ma 500 stron.

>> to różnica pomiędzy
>> ARM-em za 2,5$ a AVR-em za 0,5$ daje 20 tysięcy dolców
>
> Zapominasz o róznicy w kosztach implementacji, płytek, dodatkowych
> elementów dodających brakujące ficzery itd.

Jakie dodatkowe ficzery? Bierzesz taki kontroler, który ma takie ficzery
jakich potrzebujesz - koniec kropka, nie będziesz brał 10 razy droższego
"na wyrost" tylko dlatego, że jest lepszy, skoro nie wykorzystasz jego
możliwości.

>
> Dam ci przyklad: mam miernik mocy PECA w ktorym jakiś kretyn zrobil caly
> interfejs usera na *DWÓCH* przyciskach. Znajomy, automatyk, bardzo sobie
> chwali, bo co może być latwiejszego w użyciu niż 2 przyciski? To nic że
> konfigurwanie trwa 2h, jest za to *łatwo*.
>

Ta, 2h, szkoda że nie 20 lat - nie przesadzaj i bajek nie opowiadaj.

> Taki własnie jest 8051. Jest łatwy pozornie.

Jasne, wszystko wrzuć do jednego worka z napisem 8051.

>> zakładając że przedsiębiorca chce się podzielić pół na pół z programistami,
>> dostaje raptem kilkanaście tysięcy dolarów ekstra na stworzenie firmware -
>
> Programista 8051 jest obecnie droższy niż avr. Znam to z procesu
> rekrutacyjnego w firmie kolegi z zeszłego roku.

Owszem, jest, jak pisałem wyżej, jeśli wszystko sprowadzisz do kategorii
8051 to oczywiście, masz rację.

>> Byś się zdziwił gdzie jakie technologie siedzą :D Wiesz na przykład, że w
>> karcie SIM (takiej z telefonii komórkowej) jest nie tylko pamięć ale i
>> mikroprocesor na którym chodzi wirtualna maszyna Javy i kupa appletów
>
> Thank You Captain Obvious.

Wcześniej pisałeś, że nikt się nie bawi w pakowanie systemów operacyjnych
do prostych rzeczy.

>> Systemy operacyjne są teraz pakowane w wielu miejscach, bo są bardzo tanie
>> (koszt gotowego procesora wraz z RAM, pamięcią FLASH itd. na której chodzi
>> OS pokroju Linuxa to teraz koszt rzędu jednego dolara - to nic w porównaniu
>> z kosztem pralki).
>
> Linuxa nie pakuje się tam z powodu zagadnień RT, czasu startu jądra i
> znacznego wzrostu kosztow (arm7 już nie wystarczy).

Czas startu kernela jest pomijalny (nie musi się "ładować i inicjować" jak w
konwencjonalnym PC, jest przechowywany w pamięci Flash w postaci
"zahibernowanej", po włączeniu zasilania jest praktycznie od razu gotowy do
pracy, bo jest od razu w postaci "uruchomionej").

>> W pralce nie musi być RT
>
> Obecnie w pralkach sa falowniki a systemy analizy drgań bębna wymagają
> kawałka dsp. Moja tego nie ma, ale kilka w zasięgu cenowym 3-4kzł już by
> sie znalazło.

DSP nie ma za wiele wspólnego z RT (wręcz odwrotnie, czym bardziej system
jest RT tym wolniej działa jako DSP :D). Wiesz, jak trzeba to trzeba, nie
neguję tego, że w zegarku można mieć "centrum sterowania światem", ja po
prostu nie dam za pralkę 4kPLN skoro pralka za 1kPLN pierze ciuchy równie
skutecznie (i wcale nie będzie bardziej awaryjna czy mniej trwała).

>>, bo czas reakcji na bodziec nie musi być rzędu
>> kilku cykli zegarowych.
>
> Przeciętny OS z gatunku tych do oglądania porno nie zapewnia nawet setek
> tysięcy.

No właśnie, nie zapewnia, dlatego te wszelkie "bogate środowiska i
biblioteki do ARM" to są fajne jak się pisze apkę do Androida ale nie jak
się pisze sterownik pompy wtryskowej czy zapłonu w samochodzie, a prosta
pralka (która pierze ciuchy tak samo skutecznie jak ta z kupą światełek,
wyświetlaczy LCD, mierników jakości wodym DSP i pierdyliardem bajerów typu
"program do zielonych majtek") po prostu nie potrzebuje systemu RT, może
stać zarówno na linuxie na ARM jak i bezpośredni natywnie (czy to na ARM
czy AVR czy programatorze mechanicznym, że o wzbudzającym w tobie fobię
8051 nie wspomnę :D).

>>> PS. Tak wiem że pewna firma z Gliwic ma osiągnięcia w konstrukcji
>>> najszybszego 8051 na świecie. Przyznam że jak uzłyszałem to o mało sie
>>> nie zaksztusiłem. Najszybszy rower ja świecie...
>
>> Przecież w automatyce przemysłowej BARDZO RZADKO chodzi o szybkość
>> obliczeń
>
> Zapewne dlatego zrobili *najszybszy* rower na świecie.

Zrobili bo zrobili - o czym to świadczy? Pewna firma z Włoch upiekła
największą pizzę świata, no i?

>> Poza tym nie wiem czemu
>> się uczepiłeś tego 8051, czy to jedyny 8-bitowy system jaki znasz?
>
> Znam ich od groma i *DLATEGO* się go uczepilem bo przypomina tą Twoja
> kolejową Odrę. Analogia wręcz idealna zarówno pod względem czasu,
> możliwości jak i dostępu do doświadczonych programistów.

Odra to inna epoka (lata 60-te ubiegłego wieku, mnie jeszcze na świecie nie
było, nie wiem jak Ciebie) ale jak na czasy w których powstała (mam na
myśli od 1003 w górę a nie pierwsze prototypy) to była całkiem spoko i nie
miała się czego wstydzić przy swoich zachodnich konkurentach, a przy tym
była od nich tańsza. Odra 1304 to już był pełen wypas jak na końcówkę lat
60-tych - 64MB dysku twardego, pamięć 128Kwords (czyli 384kilobajty), a
procesor to było mistrzostwo świata jak na tamte czasy 24-bitowy z
mikrokodem (można było tworzyć własne instrukcje maszynowe). Oczywiście
potem w latach 70-tych pojawiła się seria PDP-11, która przeniosła
komputery w inną epokę, za którą polska myśl techniczna już nie nadążała.
8051 to był niewypał od samego początku (podobnie jak procki x86) i w
zasadzie nie mam pojęcia czemu zrobił taką "karierę", przecież nie był ani
pierwszym tego typu układem, ani najtańszym ani też najlepszym pod względem
technicznym. No cóż, tak już w świecie bywa, że wygrywa na rynku nie ten,
kto ma najlepszy produkt, ale ten, kto najlepiej potrafi sprzedawać.