On 2015-07-29 19:50, Pit wrote:
> Dnia 29.07.2015 Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> napisał/a:
>> On 2015-07-29 04:15, Pit wrote:
>>> Elixir powstał w czasach, kiedy internetów (zwłaszcza domowych) nie było,
>> Kernel NT też. Jakim cudem to teraz działa?
> Takim, że to co teraz nazywa się "Kernel NT" ma z pierwotnym kernelem NT
> tyle wspólnego, co demokracja socjalistyczna z demokracją - nazwę (i w
> przypadku KernelaNT także nazwy funkcji w API).

Bo przeprowadzany był *CIĄGŁY* refaktoring. W przeciwieństwie do
debilizmów za 100mln.

>>> był przystosowany do komunikacji protokołem X.25 (zwykłe modemy
>>> telefoniczne i połączenie dial-up a nie stałe łącze)
>>> A czemu system SORBNET ma kosztować? Bo jest znacznie kosztowniejszy w
>>> utrzymaniu
>> Komputery załozyły związki zawodowe?
> Nie, potrzeba ich więcej.

Do przerobienia pi x dzwi kilku mln przelewów dziennie? Z tym się wyrobi
pierwszy lepszy komputer do oglądania redtube w ilosci kilkunastu sztuk.

> PayPale czy BlueCashe nie zajmują się transferami pieniędzy a jedynie
> transferami zleceń na transfery

A-ha, czyli Elixir zajmue się transferowaniem *pieniędzy*, czyli w
miejsce dyskietki 8" pracownik banku wkłada plik banknotow i one
wychodza w drugim banku, tak? Nie? To czym się różnią?

, a to zupełnie coś innego

Staram sie pojąć co jest innego w przekazaniu wirtualnych pieniędzy
metodą A od przekazania wirtualnych pieniędzy metodą B.

> Co do Google i "chińskiego gówna" - w jakim celu wykładają setki milionów
> dolców na własne nowoczesne elektrownie ze źródeł odnawialnych?

Fanaberie. Gdybyś miał miliardy do wydania to kupowanie setki Porsche
jakoś nie brzmi specjalnie ekscytująco.

> Nie byłoby
> taniej kupić "chińskie gówno"?

Kupowanie chińskiego gówna w milionach sztuk jest znacznie tańsze niż
kupowanie solidnych amerykańskich serwerowni wytrzymujących 25 lat i
zderzenie z samolotem a po 10 latach są do wyrzucenia z racji
wyprzedzenia ich mocy obliczeniowej przez smartforna. Ktoś to policzył.

> bank nie może sobie pozwolić na "zaginięcie
> przelewu" i odpowiedź "ma Pan mniej więcej X PLN na koncie".

Że co? Moja karta wyświetla czasem na terminalu "zła kwota". Pojechałem
do banku zapytac które są dobre, może te podzielne przez 17 albo może
plindromiczne. Odpowiedź dostałem "od teraz powinno dzialać". Wychodzę,
idę do Żabki, nie działa. Banki w szczególności mogą sobie pozwolić na
powiedzenie dowolnej bzdury bo stoi za nimi całe stado wściekłych
prawników jak zaczniesz podskakiwać. Mam gdzieś wyciąg z konta gdzie w
nocy dokonywano tajemniczych przelewow (zapewne na lokaty pracownikow).
Nikomu nie spadł włos z głowy "problem nie powinien się już pojawiać".
Banki od wielu lat nie mają nic wspólnego z profesjonalizmem ani
wiarygodnością. Bank może pozwolić sobie na wszystko "ciemni ludzie to
kupią".

>> Rozmawiamy o Odrach, pamiętasz? Rozmawiamy o 30 latach. Po tym czasie
>> sprzet elektroniczy ulega *degradacji* od lutów po krzem, szczegolnie że
>> budowano je w warunkach bezdewizowych.

> Część ulega degradacji a część nie ulega, wszystko jest kwestią warunków
> pracy i jakości wykonania. Dopóki działa niech działa, jak przestanie
> działać, to się wymieni w kilka godzin na nowszy sprzęt - nie wiem gdzie w
> tym widzisz problem.

W kilka godzin wymienić pamięć kawalek Odry na działający. To masz
wyobraźnię. Widzialeś ostatnio dostawcę częsci do Odry? Ludzie którzy
wiedzą *co* się popsuło lub mający wiedze jak to zdiagnozować sa już
tylko napisem na nagrobku.

>> Winda się nie zmienia. Przelewy bankowe się zmieniają. Od 10 lat co
>> najmniej jest potrzeba przelewów minutowych i darmowych aby pobudzić
>> rynek handlu bez pośredników. Ponieważ bankowe przygłupy na stanowiskach
>> managerów nie mają o tym pojęcia to lukę wypełniły firmy prywatne.

> Sam jesteś chyba przygłupem, bo nie masz pojęcia o czym piszesz. Systemy
> RTGS (rozliczenia "live" między bankami, gdzie przelew idzie maksymalnie w
> kilka minut) funkcjonują w Polsce od 15-stu lat (dostępne dla klientów
> banków, bo dla samych banków to zostały wdrożone nieco wcześniej).

Nie działają bo są płatne. Na tej samej zasadzie "działa" służba zdrowia
która w rzeczywistości *nie* dziala bo wielu osób nie stać na leczenie.

> Niestety
> spięcie SORBNETU z systemem TARGET2 (międzynarodowe przelewy "live" w euro)
> spowodowało problemy wydajnościowe SORBNETU

Odra czy może PDP-7? A nie, czekaj, może Bosman 8 ?

> , więc NBP zwiększył prowizję od
> transakcji SORBNETU jednocześnie zmneijszając ją od transakcji Elixirowych
> aby "rozładować" (aby klienci wybierali SORBNET tylko gdy jest to
> konieczne)

No i proszę, przygłup wymyslil rozwiązanie techniczne. I nagle Twoja
Odra z kolei miesci się w specyfikacji w 2012. Magia. Zupełnie jak w tym
dowcipie jak zmniejszyć liczbę otyłych amerykanów. Zwiększyć normę!

>, było to w okolicach 2011 roku. W 2013 roku stary SORBNET został
> zastąpiony systemem SORBNET2, który "rozładował" ruch. Dla Twojej
> wiadomości, to obecnie większość przelewów Elixir jest "tunelowanych"
> wewnątrz SORBNET2 (tylko Elixiry nie lecą "live" w momencie gdy je
> wyklikasz na stronie banku, ale są wysyłane w paczkach 2-3 razy dziennie,
> bo tak jest dla banku ZNACZNIE taniej).

W sensie że banki płacą za kurierów z dyskietkami że wysłanie 100MB
jednorazowo jest tańsze niż w kilkuset paczkach? A, to rozumiem. Że te
dyskietki. Bo inaczej nie mogę pojąc jak wysyłanie 100MB w dowolnej
konfiguracji może być w ogóle kosztowne.

> Niestety ale w Polsce mamy takie
> prawo, że jak ja wysyłam kasę z banku X na Twoje konto w banku Y, to bank X
> nie może bezpośrednio przekazać kasy bankowi Y, tylko musi to zrobić za
> pośrednictwem odpowiednich instytucji (Krajowej Izby Rozliczeniowej lub
> NBP)

Żadna z form od natychmiastowych przelewów tego nie robi. Dziwne. Gdzie
Macierewicz?

>, bo wszelkie dane o wpływach/wypływach kasy z banków i ogólny stan
> "rachunku banku" musi być na bieżąco dostępny dla Komisji Nadzoru
> Finansowego.

Mając natychmiastowe przelewy były nawet bardziej na bieżąco dostepny.

>> Czasy pisania ważnego dla bezpieczeństwa państwa softu w garażu mineły i
>> nikt tutaj nie mowi o systemie bez dokumentacji. Argument z dupy.
> Patrz system obsługujący wybory samorządowe w 2014 roku :D

System pisany przez ignorantów. Kryterium była cena. IMHO za tą kasę
dało by radę zrobić *coś* działającego.

> Jest duża różnica między stworzeniem systemu a utrzymaniem go przez lata.

Tak. Mniej więcej taka że utrzymując system krytyczny dla funkcjonowania
państwa w sposób ciągły masz szansę pozbierać się szybciej przy dużych
zmianach niż pisząc nastepny nowy.

>> Nie, ponieważ w przypadku pralek o których tu mowa nikt nie chce pralki
>> projektowanej 20 lat temu. Tzn chce rownie solidnej, ale producent jej
>> nie wyprodukuje. Istnieje naprawdę niewiele produktów na rynku
>> konsumenckim ktore bez zmiany formy produkuje się przez lata.
> Toteż ja nie mówię o tym, żeby teraz Odry produkować, ale jaki jest sens
> wymieniać coś, co działa, na coś, co działa tak samo?

Pralki mają:
a) więcej czujników (drgania, waga, jakość wody itd)
b) silniki zasilane falownikami
c) więcej funkcjonalności typu "program prania majtek w kolorze zielonym"

Napisanie tego na 8051 jest możliwe. Tylko że nie ma to sensu.
Ekonomicznego też. Obecnie Cortex M0 kupisz taniej niż wiele 8-bitowców.
Narzędzi dobrej jakości jest nieporównywalnie więcej. Na 8051 jest jeden
developer (z długą broda) na województwo i Keil udajacy C.

>> Bzdura. 8051 to zamkniety świat, brak kompilatorów, brak języków innych
>> niż asm/c, archaiczna architektura podatna na błędy, sztuczki kruczki.
> A kto powiedział, że na 8051? Pisałeś o 8-bitowym procesorze a nie
> konkretnie o 8051.

Pisalem prześmiewczo o 8051 bo to ten sam czas co Odra.

> Gwarantuję, że znajdziesz więcej (i taniej) programistów
> na 8-bitowe AVR-y niż na 32-bitowe ARM-y.

Nie, ponieważ *OBA* (avr, arm) mają kompilator gcc a to sprowadza
programistow obu do wspólnego mianownika. Czyli programista AVR
przechodzi na ARM prawie bezboleśnie.

> Poza tym na 8051 nie brakuje ani
> kompilatorów

Pokaż jeden działający, przetestowany i uzywany na produkcji C++.

> ani języków programowania

C i ASM. Nie ma innych bo nawet jesli są to musisz udaś się na
wykopaliska na cmentarz albo zatrunić tego jednego developera bedącego
jednoczesnie autorem tego cuda.

>, chociażby GCC wspiera 8051

Rozumiem że jesteś gotow ten nieoficjalny, popsuty port wsadzać od razu
na produkcję?

>, więc
> masz C, C++

Mam prawie C (Keil), nie mam C++.

>, Fortran

W tym nie piszą nawet zombie.

> we wszystkich edycjach oraz Adę.

W Adzie jest tylko moda pisac. Programistę mającego w ogole pojęcie o
Adzie najszybciej można znaleźć wśród elektroników (z powodu klonu VHDL)
ale oni znowu kumaci softwareowo nie są za bardzo. Ogolnie: nie ma
programistów Ady. Albo inaczej: nie za kasę którą płacą programistom
embedded do pralek.

> Czego trzeba więcej na małe systemy?

Działającego produkcyjnie kompilatora. Wypocinom prof-of-concept z sf
nie dam wiary. C++ dla AVR rodził się i rodzi nadal mimo upływu czasu.

> Co do podatności na błędy, "sztuczki kruczki" itp. - nie znam dokłądnie
> architektury 8051, bo nigdy nic poważniejszego niż "miganie diodą" na tym
> nie pisałem, ale inne architektury 8-bitowe takie jak PIC firmy Microchips
> czy AVR firmy Atmel są bardzo tanie, proste i wydajne. W prostych
> zastosowaniach ARM-y jak na razie nie mają z nimi jakichkolwiek szans (ze
> względu na pobór zasilania, rozmiary, prostotę architektury, prostotę
> aplikacji i cenę).

Cortex M0 kupisz w cenie AVRa, zazwyczaj ma znacznie więcej ram/rom,
peryferia lepszej jakości, platformę na którą istnieją sprawdzone
kompilatory. AVRy są podatne na zakłucenia elektrowhatever i produkowane
przez jedną firmę. ARM przez kilka. Oba znam na wylot.

>> Przecięty arm7 nie rózni się niczym od czegokolwiek co znasz.
> Po pierwsze skąd możesz wiedzieć co znam? :D Po drugie różni się i to
> bardzo od najbardziej znanej przez większość programistów architektury (mam
> na myśli Intel i rodzinę x86).

Nikt nie pisze w asm poza wstawkami, pisze się w C/C++. Ponadto
współczesny x86 to tylko podrasowany 8080 (no dobra, ale wszycy wiemy o
co chodzi) i całe szczęscie to badziewie nie występuje w embedded poza
szumem.

> Tak się składa, że programowałem dużo
> RISC-ów (zarówno tych w architekturze Harwardzkiej jak i von Neumana) i jak
> najbardziej wolę programować ARM niż 8051, no ale świat małych
> mikrokontrolerów to nie tylko (a nawet nie przede wszystkim!) 8051, więc
> nie wiem czemu się akurat tego modelu uczepiłeś?

Uczepiłem aby pokazać ci idiotyzm hasła "lepsze jest wrogiem dobrego"
ktore slyszę tutaj bardzo często choć nie wprost.

Problem w tym że to zazwyczaj tłumaczy się na normalny: "dobre jest
wrogiem gównianego" i to jest widoczne w wielu systemach o dużej skali.
Od Elixiru poczynając a na Cepiku kończąc a o Odrę sie potykając.

> To jest trochę tak, jakbyś
> chcąc "udupić" stare auta widział tylko Trabanty i Syrenki, a nie widział
> Pontiaców czy Lincolnów.

8051 to jeden z nagroszych procesorów dla programisty w historii, może
się z nim tylko równać rodzina x86 bo tą już się kopie w mule. Jest
popularny tylko dlatego że jest popularny. Wszystko jest w nim do dupy.
Od assemblera przez hardware po narzędzia.

>> Nie trzeba. Było by miło mieć coś innego niż procesor nieuzasadnionych
>> kompromisów i w dodatku droższy.

> Drogi? Skoro się uparłeś na tego 8051 (tak jakby innych mikrokontrolerów
> nie było :D), to taki w sam raz do pralki (24MHz to stanowczo za dużo, ale
> nie znalazłem wolniejszego :D) w wykonaniu Atmela kosztuje 2,5PLN

Nie będzie miał istotnych ficzerów co oznacza że zaoszczędzisz na kostce
ale wstawisz 3x więcej innych kostek. Pierwsza z brzegu potrzeba:
wbudowany driver lcd.

> i nie
> potrzebuje do swojego działania dosłownie nic (nawet kwarcu zegarowego)

90% mikrokontrolerów tak ma.

> to różnica pomiędzy
> ARM-em za 2,5$ a AVR-em za 0,5$ daje 20 tysięcy dolców

Zapominasz o róznicy w kosztach implementacji, płytek, dodatkowych
elementów dodających brakujące ficzery itd.

Dam ci przyklad: mam miernik mocy PECA w ktorym jakiś kretyn zrobil caly
interfejs usera na *DWÓCH* przyciskach. Znajomy, automatyk, bardzo sobie
chwali, bo co może być latwiejszego w użyciu niż 2 przyciski? To nic że
konfigurwanie trwa 2h, jest za to *łatwo*.

Taki własnie jest 8051. Jest łatwy pozornie.

> zakładając że przedsiębiorca chce się podzielić pół na pół z programistami,
> dostaje raptem kilkanaście tysięcy dolarów ekstra na stworzenie firmware -

Programista 8051 jest obecnie droższy niż avr. Znam to z procesu
rekrutacyjnego w firmie kolegi z zeszłego roku.

> Byś się zdziwił gdzie jakie technologie siedzą :D Wiesz na przykład, że w
> karcie SIM (takiej z telefonii komórkowej) jest nie tylko pamięć ale i
> mikroprocesor na którym chodzi wirtualna maszyna Javy i kupa appletów

Thank You Captain Obvious.

> Systemy operacyjne są teraz pakowane w wielu miejscach, bo są bardzo tanie
> (koszt gotowego procesora wraz z RAM, pamięcią FLASH itd. na której chodzi
> OS pokroju Linuxa to teraz koszt rzędu jednego dolara - to nic w porównaniu
> z kosztem pralki).

Linuxa nie pakuje się tam z powodu zagadnień RT, czasu startu jądra i
znacznego wzrostu kosztow (arm7 już nie wystarczy).

> W pralce nie musi być RT

Obecnie w pralkach sa falowniki a systemy analizy drgań bębna wymagają
kawałka dsp. Moja tego nie ma, ale kilka w zasięgu cenowym 3-4kzł już by
sie znalazło.

>, bo czas reakcji na bodziec nie musi być rzędu
> kilku cykli zegarowych.

Przeciętny OS z gatunku tych do oglądania porno nie zapewnia nawet setek
tysięcy.

>> PS. Tak wiem że pewna firma z Gliwic ma osiągnięcia w konstrukcji
>> najszybszego 8051 na świecie. Przyznam że jak uzłyszałem to o mało sie
>> nie zaksztusiłem. Najszybszy rower ja świecie...

> Przecież w automatyce przemysłowej BARDZO RZADKO chodzi o szybkość
> obliczeń

Zapewne dlatego zrobili *najszybszy* rower na świecie.

> Poza tym nie wiem czemu
> się uczepiłeś tego 8051, czy to jedyny 8-bitowy system jaki znasz?

Znam ich od groma i *DLATEGO* się go uczepilem bo przypomina tą Twoja
kolejową Odrę. Analogia wręcz idealna zarówno pod względem czasu,
możliwości jak i dostępu do doświadczonych programistów.