Z powodu części OT dodałem cross do .prawo (FUT zwrotny na .samochody).
Plonkowanie za crosspost z góry przyjmuję z pokorą ;)

On Sat, 30 Aug 2014, Liwiusz wrote:

> W dniu 2014-08-30 13:40, J.F. pisze:
>> Niemiecki przepis zawiera trzy istotne skladniki:
>
> Mógłbyś go zacytować z wiernym tłumaczeniem po polsku?

Ja tam zacytować mogę, ale bez tłumaczenia, w szczególności
"wiernego" (jak to szło w tym złośliwym komentarzu do
"wiernego tłumaczenia"? - ale to nie dlatego, tylko
z braku kompetencji :))
Może poprzestanę na linku:
https://dejure.org/gesetze/StVO/7.html
...jest to par 7.4:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rei%C3%9Fverschlussverf
ahren

Nie wiem czy któryś inny przepis nie wchodzi również
w rachubę.

Dwie uwagi:

- najwyraźniej nowelizując nie stosują zasady "niezmieniania
numerów", albo stosują ją niekonsekwentnie (czyżby polski Sejm
był o punkt dalej? :O), bo w starszej treści jest to par.6:
http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.xav?startbk=
Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl113s0367.pdf#__bgbl__
%2F%2F*[%40attr_id%3D%27bgbl113s0367.pdf%27]__140943
9198290

- IMO zupełnie słusznie mają znaki drogowe w odpowiedniku PoRD.
Z przyczyn konstytucyjnych.

[OT]
Jestem pewien (choć nie mam linku na podorędziu), że "w sprawach ważnych"
czyli podatkowych, był wyrok NSA, że nie jest dopuszczalne, aby
rozporządzenie mogło obejmować istotne, a w szczególności "prawie
wszystkie" przypadki, działając tak, że to w sumie rozporządzenie
steruje uprawnieniami obywatela; tam chodziło bodaj o zwolnienie
z VAT (w wyniku czego przeniesiono listę ze zwolnieniami do
ustawy) albo podobny myk z VATem, zdaje się takich akcji było
więcej, a to samo dotyczy znaków drogowych;
IMO zapis, powodujący iż rozporządzenie ustanawia przepisy uchylające
ustawę (a tak jest ze znakami - art.5.1 czyni to LITERALNIE) jest
zwyczajnie niekonstytucyjne.
Przecież w ten sposób można powołać dowolną niekonstytucyjną
"radę zarządzającą państwem" (WRON :>), twierdząc, że jej decyzje
będzie się stosować, "nawet jeśli ustawy stanowią inaczej" :>
A art.31 Konstytucji RP jest dość jasny - "tylko w ustawie".
Sejm nie ma (IMO) prawa do samowolnej interpretacji, co jest
"mniejszym zakresem ograniczania prawa", i uprawniania
ministra do ustanawiania ograniczeń i zakazów (w tym w ten
sposób, że ustala zakaz generalny do którego minister
robi setkę wyjątków, więc faktycznie to rozporządzenie
skutkuje nałożeniem obowiązku przez "brak w rozporządzeniu").
I jak chodzi o coś, co nie wiadomo o co chodzi, czyli pieniądze
(z podatków), znaczy ktoś walczy w sposób zdeterminowany (na
ogół skutkuje to "okresem luki prawnej" w przepisach, czego
już dalej komentować nie trzeba :P), to właśnie tak wychodzi.
IMVHO - (w rozporządzeniu) wzory znaków tak, lista znaczeń nie.
To już prościej wrzucić całość do ustawy (jak w .de)
[\OT]

Ale to tylko przy okazji :D
Choć... może ktoś kiedyś tym sposobem "wygra mandat" albo odzyska PJ,
stracone za punkty :>

pzdr, Gotfryd

do góry

On 30/08/14 12:30, J.F. wrote:
> P.S. Czy mi sie wydaje, czy mowiono ze A4 siega juz Ukrainy ?
> Telewizja klamie, czy google jak zwykle spoznione ?

I TV ma rację, i google ma rację. Samej granicy sięga, ale nie jest ciągła.

--
Alf/red/

do góry

Dnia Sat, 30 Aug 2014 15:52:20 +0200, Liwiusz napisał(a):
> W dniu 2014-08-30 13:40, J.F. pisze:
>> Niemiecki przepis zawiera trzy istotne skladniki:
> Mógłbyś go zacytować z wiernym tłumaczeniem po polsku?

Par.7.4 StVO
http://www.stvo.de/strassenverkehrsordnung/s-7-stvo

(4) Ist auf Straßen mit mehreren Fahrstreifen für eine Richtung das
durchgehende Befahren eines Fahrstreifens nicht möglich oder endet ein
Fahrstreifen, ist den am Weiterfahren gehinderten Fahrzeugen der
Übergang auf den benachbarten Fahrstreifen in der Weise zu
ermöglichen, dass sich diese Fahrzeuge unmittelbar vor Beginn der
Verengung jeweils im Wechsel nach einem auf dem durchgehenden
Fahrstreifen fahrenden Fahrzeug einordnen können
(Reißverschlussverfahren).

o wierne tlumaczenie nie tak latwo, bo to jest zdanie wielokrotnie
zlozone, ale jakos tak (dzieki Masti):

Jeśli na drodze o wielu pasach ruchu w jednym kierunku,
nie jest możliwy przejazd na wprost jednym z pasów lub kończy się on,
należy umożliwić pojazdom, które nie mają możliwości dalszej jazdy,
zmianę pasa ruchu, tak aby mogły wjechać bezposrednio przed zwezeniem,
na zmianę, za pojazdem znajdującym się na pasie ruchu posiadającym
przejazd (zasada suwaka).

J.

P.S. Ciekawostka - ich kodeks (StVO) liczy 64 strony ... razem ze
znakami. 31 stron samej ustawy.

do góry

Dnia Sat, 30 Aug 2014 23:38:22 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> - najwyraźniej nowelizując nie stosują zasady "niezmieniania
> numerów", albo stosują ją niekonsekwentnie (czyżby polski Sejm
> był o punkt dalej? :O), bo w starszej treści jest to par.6:
> http://www.bgbl.de/banzxaver/bgbl/start.xav?startbk=
Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl113s0367.pdf#__bgbl__
%2F%2F*[%40attr_id%3D%27bgbl113s0367.pdf%27]__140943
9198290

Imo - stosuja, bo pojawil sie par 7a.
Ale:
-my nie zmieniamy numerow, jesli ustawa jest tylko zmieniana.
-jesli ustawa jest pisana od nowa, to numeracja jest nowa i jednolita.
-ustawy na nowo pisze sie u nas rzadko.

> [OT]
> Jestem pewien (choć nie mam linku na podorędziu), że "w sprawach ważnych"
> czyli podatkowych, był wyrok NSA, że nie jest dopuszczalne, aby
> rozporządzenie mogło obejmować istotne, a w szczególności "prawie
> wszystkie" przypadki, działając tak, że to w sumie rozporządzenie
> steruje uprawnieniami obywatela; tam chodziło bodaj o zwolnienie
> z VAT (w wyniku czego przeniesiono listę ze zwolnieniami do
> ustawy) albo podobny myk z VATem, zdaje się takich akcji było
> więcej, a to samo dotyczy znaków drogowych;

Hm, jesli ustawa ceduje uprawnienia na ministra ..

> IMO zapis, powodujący iż rozporządzenie ustanawia przepisy uchylające
> ustawę (a tak jest ze znakami - art.5.1 czyni to LITERALNIE) jest
> zwyczajnie niekonstytucyjne.
> Przecież w ten sposób można powołać dowolną niekonstytucyjną
> "radę zarządzającą państwem" (WRON :>), twierdząc, że jej decyzje
> będzie się stosować, "nawet jeśli ustawy stanowią inaczej" :>
> A art.31 Konstytucji RP jest dość jasny - "tylko w ustawie".
> Sejm nie ma (IMO) prawa do samowolnej interpretacji, co jest
> "mniejszym zakresem ograniczania prawa", i uprawniania
> ministra do ustanawiania ograniczeń i zakazów (w tym w ten
> sposób, że ustala zakaz generalny do którego minister
> robi setkę wyjątków, więc faktycznie to rozporządzenie
> skutkuje nałożeniem obowiązku przez "brak w rozporządzeniu").

No ale jednak to ustawa nalozyla obowiazek, a minister, zgodnie z
uprawnieniem okreslil wyjatki.
Ruch drogowy o tyle ciekawy, ze tu ustawa mowi ze znaki wazniejsze nad
jej zapisami ogolnymi. No ale co - zakaz parkowania na danej ulicy
wprowadzac jako poprawke do ustawy ?

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl>

>>>>> Z absolutnym priorytetem dla tramwai.
>>>> W celu ? Przecież te tramwaje praktycznie nie mają problemu z
>>>> przejazdem. Ich torowiska są puste.
>>>
>>> Co widać na załaczonym obrazku;)
>>
>> Widzisz za tramwajem stojącym przed skrzyżowaniem jakiś inny za nim ?
>
> Ano nie. Faktycznie ciekawe. Ta linia to w szczycie powinien co 2
> minuty tramwaj jechac.

No to jedzie ... a w tym momencie czeka na poprzednim skrzyżowaniu
przyblokowany :-)

>
> Tym niemniej wydaje sie ze te tramwaje na obrazku bezproduktywnie
> czekaja. A ich pasazerowie sobie mysla ze samochodem to by szybciej
> pojechali :-)

Wiadomo. Kierowcy w korku też uważają, że ci przed nimi ten korek robią a
oni to nie robią tylko sprawnie przejeżdżają.

>
>>>> Problemem na tym obrazku nie jest przejazd tramwajów przez skrzyżowanie
>>>> tylko za mała przepustowość jezdni zdaje się głównie tych, przy których
>>>> jest torowisko, czyli gdyby zamiast niego zrobić pasy jezdni to być
>>>> może
>>>> korka by w ogóle nie było.
>>>
>>> Raczej byłby o pas szerszy. Bo za tym skrzyżowaniem jest kolejne
>>> skrzyżowanie i cudów nie ma - korkuje się na skrzyżowaniach.
>>
>> Jak jadą 3 pasy zamiast 2 to przejeżdża o 50% procent więcej pojazdów.
>> Wszędzie, także przez skrzyżowanie.
>
> Przez skrzyzowanie ze swiatlami.
> Ale tu sie nic nie poprawi drogami - to sasiednie skrzyzowania maja za
> mala przepustowosc. Przepustowosc tego skrzyzowania jak widac pozwala
> zapchac drogi wylotowe z niego. Zreszta pod nim jest tunel, ktorego
> wyloty widac.

Całkiem możliwe, że zapychają się sąsiednie skrzyżowania a nie jezdnia.

>
> Natomiast odblokowac srodek aby tramwaje mogly przejechac to mozna.

No i ja przecież nie mówię, że nie można tylko, że ludzie z samochodów nie
zamierzają się przesiadać na tramwaje więc problem ciągle jest w
przepustowości dla tych samochodów.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl>

>>>> Płynność czy przespustowość? Przepustowości nie zwiększy, cudów nie
>>>> ma. Natomiast płynność tak - jesli tylko większość będzie jechać na
>>>> suwak.
>>>
>>> Jedno i drugie.
>> Przepustowość raczej nie. Przez jeden pas raczej więcej nie przejedzie.
>
> Jesli jada jeden za drugim to wiecej nie.
> Jesli sie jednak zastanawiaja kto ma jechac, stoja, ruszaja, hamuja -
> to przejedzie mniej.

No nie, potem na zwężeniu jakoś jeden za drugim jadą.

> poczatku.
>
>>>> To się ustaw na prawym.
>>> Moge, ale prawy zapchany, a na lewym jeszcze troche wolnego. Jak za
>>> chwile inni pomysla ze tu taki zwyczaj, to wrocimy do "zamka po polsku"
>>> :-)
>> No właśnie problem w tym, że zamiast przyjąć prostą zasadę "do końca i
>> 1/1" niektórzy zaczynają za dużo myśleć - na dodatek dochodzą do różnych
>> wniosków i okazuje się w efekcie, że potrafimy najprostrze rzeczy
>> spieprzyć.
>
> No ale taka sytuacja - ostrzezenie przed zwezeniem, na prawym pasie
> korek sie zaczyna, na lewym jeszcze 100m wolnego. Co robisz ?

Chyba każdy pojedzie. Gorzej, że może być 100 metrów wolnego i tu już wielu
nie pojedzie a właśnie powinno.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl>

>>> Na suwak faktycznie nie umiemy (no prawie faktycznie) ale takich
>>> sytuacji
>>> ze pas zanika i jest to przyczyna korka to jest u nas bardzo malo.
>>> I nauczenie sie suwaka korkow nie zlikwiduje.
>>>
>>> Ba, tak prawde mowiac to nie jestem pewien czy suwak w wersji
>>> niemieckiej
>>> poprawia czy pogarsza plynnosc.
>>
>> Suwak jest po to by skrócić korek, by ktoś nie musiał stać na jego końcu
>> np
>> do kolejnego skrzyżowania, na którym zamierza skręcić.
>
> A to akurat wcale nie takie proste - gdyby korek w danym kierunku
> zajmowal tylko jeden pas, to w innym kierunku moglbys pojechac
> omijajac korek wolnym pasem.

Suwak robi się na pasach niezjazdowych.

> A korek na wielu pasach blokuje przejazd calkowicie. Takze dla
> pogotowia, policji, strazy pozarnej ..

To by musiał jechać jakiś ponadwymiarowy, bo normalny pas jest znacznie
szerszy niż pojazdy po nim poruszające się tak, że dwa sąsiednie pasy bez
problemu robią miejsce karetce.

>
>>> P.S. Jak poprawic taki korek
>>> http://jfox.republika.pl/moto/korek.jpg
>> Zmienić tramwaje na zwykłe autobusy i z torowiska zrobić kolejne pasy
>> poszerzające drogę.
>
> To nic nie da, poza tym ze autobusy beda jeszcze wolniej jechaly :-)

Jak nie ? Pojazdy, które zablokowały tramwaj będą przynajmniej w 1/3 na tej
poszerzonej drodze i będzie się dało zjechać zamiast czekać na tych co teraz
chcą wjechać na nieposzerzoną.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl>

>>>>> Każdy zna swoje miejsce, nie ma wpychania się.
>>>> Gdzie tak jest ?
>>> Wszędzie tam, gdzie kierowca wie co to jest suwak i go akceptuje.
>>> W Szczecinie dosyć dobrze to działa.
>>>
>> Fiu fiu, to jakieś wyjątkowe miasto.
>
> Niemiecki wzor blisko :-)

Oni też mają takie korki ?

do góry

Dnia Sun, 31 Aug 2014 18:02:13 +0200, John Kołalsky napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl>
>>>>> W celu ? Przecież te tramwaje praktycznie nie mają problemu z
>>>>> przejazdem. Ich torowiska są puste.
>>>> Co widać na załaczonym obrazku;)
>>> Widzisz za tramwajem stojącym przed skrzyżowaniem jakiś inny za nim ?
>> Ano nie. Faktycznie ciekawe. Ta linia to w szczycie powinien co 2
>> minuty tramwaj jechac.
> No to jedzie ... a w tym momencie czeka na poprzednim skrzyżowaniu
> przyblokowany :-)

Mozliwe.

>> Ale tu sie nic nie poprawi drogami - to sasiednie skrzyzowania maja za
>> mala przepustowosc. Przepustowosc tego skrzyzowania jak widac pozwala
>> zapchac drogi wylotowe z niego. Zreszta pod nim jest tunel, ktorego
>> wyloty widac.
>
> Całkiem możliwe, że zapychają się sąsiednie skrzyżowania a nie jezdnia.

Nie mozliwe, tylko pewne.
Jedna droge wyjazdowa widzisz po horyzont, pelna samochodow.
Z dwoch widzisz koncowki - tez pelne, przeciez nie czekaja tam sobie,
bo jechac im sie znudzilo.

Czwarta jest niewiadoma, ale zaloze sie ze w ten dzien wygladala tak
samo :-)
Zreszta widac na dojazdowej - ten korek po horyzont prowadzacy do
tunelu nie wzial sie bez powodu :-)

>> Natomiast odblokowac srodek aby tramwaje mogly przejechac to mozna.
> No i ja przecież nie mówię, że nie można tylko, że ludzie z samochodów nie
> zamierzają się przesiadać na tramwaje więc problem ciągle jest w
> przepustowości dla tych samochodów.

Ale dodatkowy pas ruchu na tym skrzyzowaniu nic nie da.
I niestety powiedzmy sobie szczerze - dla wszystkich chetnych ani
drog, ani parkingow nie starczy. Im wiecej sie dobrowolnie przesiadzie
na tramwaj tym lepiej, ale w tym celu tramwaj musi dobrze jezdzic.

P.S. A swoja droga to tramwaj strasznie duzo miejsca w miescie
zajmuje. Tzn tramwaj nie, ale to przystanki poszerzaja obszar
torowiska i propaguje sie to na cala dlugosc ...

J.

do góry

On Sun, 31 Aug 2014 18:06:59 +0200, John Kołalsky <j...@k...invalid>
wrote:

>
>Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl>
>
>>>>> Płynność czy przespustowość? Przepustowości nie zwiększy, cudów nie
>>>>> ma. Natomiast płynność tak - jesli tylko większość będzie jechać na
>>>>> suwak.
>>>>
>>>> Jedno i drugie.
>>> Przepustowość raczej nie. Przez jeden pas raczej więcej nie przejedzie.
>>
>> Jesli jada jeden za drugim to wiecej nie.
>> Jesli sie jednak zastanawiaja kto ma jechac, stoja, ruszaja, hamuja -
>> to przejedzie mniej.
>
>No nie, potem na zwężeniu jakoś jeden za drugim jadą.
>
>> poczatku.
>>
>>>>> To się ustaw na prawym.
>>>> Moge, ale prawy zapchany, a na lewym jeszcze troche wolnego. Jak za
>>>> chwile inni pomysla ze tu taki zwyczaj, to wrocimy do "zamka po polsku"
>>>> :-)
>>> No właśnie problem w tym, że zamiast przyjąć prostą zasadę "do końca i
>>> 1/1" niektórzy zaczynają za dużo myśleć - na dodatek dochodzą do różnych
>>> wniosków i okazuje się w efekcie, że potrafimy najprostrze rzeczy
>>> spieprzyć.
>>
>> No ale taka sytuacja - ostrzezenie przed zwezeniem, na prawym pasie
>> korek sie zaczyna, na lewym jeszcze 100m wolnego. Co robisz ?
>
>Chyba każdy pojedzie. Gorzej, że może być 100 metrów wolnego i tu już wielu
>nie pojedzie a właśnie powinno.

Nie jada, bo na kursie nie ucza jak jezdzic tylko jaka jest dlugosc
dzwigni zmiany biegow.

A tak naprawde, problem polegana tym ze Polacy uzywaja samochodow
dopiero od neidawna i ejszcze sie nie nauczyli jezdzic. Za jakies 50
lat nei bedzie problemow. W miedzyczasie, ewolucja zadziala.

A.L.

do góry