W dniu czwartek, 20 czerwca 2019 00:12:16 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.
>
> Jeśli idiemy w tym kierunku, to obstawiałbym, że ta "garstka" nawet nie wie, że się
z Tobą nie zgadza. :-D
>
> > Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to
pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował.
>
> Nie zgadzam się. Absolutnie *wszyscy* ludzie, których znam i którzy się interesują
Pythonem, nawet nie mają zamiaru interesować się, skąd wziąć jego kod źródłowy.
> W tym kontekście myślę, że bardzo przeceniasz rolę kodu źródłowego w takich
relacjach.

W takim razie wygląda na to, że mamy na ten temat odmienne zdanie.
I teraz pytanie: jak sprawdzić, który z nas (jeżeli którykolwiek) ma rację.

> > Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich)
systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.
>
> Nie wiem, czy można użyć słowa "pogrzebany" w odniesieniu do produktu, który się
rozwija. Nie wiem, jak Smalltalk.

Smalltalk podobnie. Rozwija się, i jest garstka ludzi, która się nim fascynuje i go
sobie chwali, oraz reszta świata, która nawet o nim nie słyszała.

> > > https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech
-isnt-open-source-a-dozen-reasons/
> >
> > Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby
zainteresowane kodem źródłowym
>
> Wszyscy trzej? Nie warto.

No to taki np. clojure ma na githubie 145 kontrybutorów. CPython ma 909. Chez Scheme,
3 lata po opublikowaniu źródeł na GitHubie, ma 34.
Jeżeli Mathematika miałaby mieć 3, to faktycznie nie rokuje najlepiej.

> > albo przeportować na interesujące ich środowisko,
>
> Są trzy środowiska: Windows, Mac i Linux. Mathematica jest dostępna na wszystkich
trzech. Nawet na RaspberryPi. Na czym jeszcze chciałbyś ją mieć?

Nie wiem. I nie muszę wiedzieć.

> > albo naprawić irytującego ich buga
>
> Buga się zgłasza Wolframowi. Tam go szybciej naprawią i zapewne lepiej (postronny
obserwator może nie wiedzieć, jakie są ukryte powiązania z resztą systemu). Po co się
męczyć?

Naprawią albo nie naprawią.
Kultura open-source wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: pull
requesty merge'ują osoby, które wiedzą, czy bug został dobrze naprawiony
(oraz udzielania feedbacku wyjaśniającego, dlaczego nie został dobrze naprawiony)


> > albo wprowadzić interesującą ich modyfikację.
>
> Wolfram jest rozszerzany na fafnaście sposobów. Jego kod źródłowy nie jest do tego
potrzebny.
> Jaką modyfikację chciałbyś wprowadzić, której nie możesz? Dlaczego myślisz, że ta
właśnie modyfikacja rozstrzyga o upowszechnieniu się produktu?

Nie twierdzę, że "ta właśnie modyfikacja". Twierdzę, że "możliwość wprowadzenia
dowolnej modyfikacji" (albo inaczej: brak ograniczeń w sposobie używania)

> > Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że
ludzie mogą robić w/w rzeczy.
>
> No i ilu ludzi tego używa? Jeśli mniej, niż Wolframa, to chyba dostępność kodu nie
ma wpływu na powszechność czegoś?

Wolfram na Tiobe się nie pojawia (nie wiem, czy dlatego, że nie jest indeksowany, czy
dlatego, że nikt go nie używa).
Jedyne co znalazłem, na czym były Clojure i Mathematica, to Redmonk:
http://sogrady-media.redmonk.com/sogrady/files/2019/
03/lang.rank_.119.png
Mathematica jest w dolnej połowie wykresu, a Clojure w dolnej krawędzi górnej
ćwiartki.

> > Na co się mam decydować?
> > Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.
>
> Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy
post w tej dyskusji).

Wklejenie linka jest równoważne z "posiadaniem opinii"?

> > nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś opinię
>
> Absolutnie nie obwiniam Ciebie o cude opinie. Ciebie obwiniam tylko o prowadzenie
niespójnego wywodu opartego o cudze opinie. :-)

Wklejenie kilku linków jest formą "prowadzenia wywodu"?

> Wróćmy jednak do dyskusji: uważam, że dostępność kodu źródłowego jest mocno
przeceniana w kontekście marketingowym. Jej znaczenie w poważnym binesie jest
właściwie marginalne. Większe znaczenie ma cena - wiele pasji zaczyna się jeszcze w
szkole, gdzie kwestia ceny jest szczególnie istotna. To tam ludzie przyzwyczajają się
do swoich pierwszych narzędzi. Dostępność kodu w tym kontekście jest bez znaczenia.

Ja się natomiast z tym stanowiskiem raczej nie zgadzam.
To znaczy, zgadzam się, że wiele pasji zaczyna się jeszcze w szkole.
Pierwsza książka do programowania, jaką sobie kupiłem w podstawówce za kieszonkowe,
to "Visual Basic 6.0 w 21 dni". Niespodziewaną barierą okazała się dla mnie
(nie)dostępność kompilatora (w końcu udało mi się skołować pirackie Visual Studio od
kolegi z klasy, który dorabiał głównie chałupniczym wydawaniem gier na CD).
Pierwsze kroki programistyczne stawiałem w JavaScripcie, bo był dostępny w
przeglądarce Internet Explorer (a może to był JScript?).

W ciągu ostatnich kilku lat raz korzystałem z Visual Basica (tworząc jakiś skrypt do
Excela) i może kilka razy z JavaScriptu.

> Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne, gdzie kod źródłowy może
być przydatny do audytów albo do kwalifikacji narzędzi. Ale w takich zastosowaniach
nawet do Windowsa można mieć kod źródłowy. Tylko że to się robi na odpowiednim
poziomie zarządzania i ogólnie tego nie robią hobbyści w akademikach.

No jasne, ktoś ma ten kod źródłowy.
Tylko dlaczego użytkownik ma nie móc go mieć?

(znam nawet developerów, którzy w kwestii pracy z windowsowym API wolą polegać na
nagłówkach z projektu WINE niż dokumentacji od Microsoftu)