On 2012-02-24 00:29, de Fresz wrote:
>> Nie mam takich danych, ale nie sugeruję, że koszt matrycy jest jakiś.
>> Uważam tylko, że da się zrobić tańszy aparat pełnoklatkowy w klasie entry
>> level.
> Mercedes też dałby radę zrobić samochód w cenie zbliżonej do Daci. Tak,
> jest to wykonalne. Tylko po co im to?

Dokładnie o tym mówimy przecież :)


>> Takiego A850 dało się zrobić za 5 tysięcy brutto, w sklepie i na półce.
> Za 5? Nawet teraz z tego co widzę stoi za 7.

Tak, po tyle był nowy, np w fotojokerze.
W sklepach pozostało ich niewiele i stąd pewnie podrożało. Mój A900 po
jakoś dwóch latach od kupna mogę sprzedać za wiele więcej niż kupiłem.
Mimo wieku nie tanieją coś, a jak widzisz wręcz przeciwnie.


>> aparat w wersji pełnoklatkowej jak czterocyfrowe canony. Zdecydowanie
>> mniej - ile to właśnie ten brak danych.
> Tylko że takiego aparatu nie potrzebują producenci, a i rynek za bardzo
> też nie.

Rynek to już nie bardzo wie co chce. Ja tam bym zastanowił się nad update
A900 do czegoś z nowymi opcjami, ale w tej samej konstrukcji. Przy Evil FF
mógłbym natomiast zastanowić się kiedyś zupełnie nad wymianą.


>>> No i osobiście w dalszym ciągu nie łapię tego pędu ku FF - po kiego grzyba
>>> się w to pchać z czysto amatorskiego punktu widzenia? Dla lansu?
>> Ależ to proste - dla wielu szkieł i ich obrazowania.
>> Przykładowo szkło z f/4 daje większą kontrolę nad GO, niż APS-C z f/2.8.
> Jeeeeżu, znowu ta GO.
> 18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
> 28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
> 50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
> 75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
> Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła
> pomiędzy tym f2.8 i f4?

No dokładnie właśnie pokazujesz, że różnica jest co najmniej jednej
działki. Tym samym na APS-C musisz przesuwać się nie dość, że w rejony
najbardziej otwartej przysłony to jeszcze ciągle masz mniej tych
możliwości. Jak masz stałki z zapasem to jeszcze to ujdzie, ale przy
zoomach różnica akurat sprawia, że w jednym przypadku już nie poszalejesz
:) Myślisz, że skąd się wzięło narzekanie niektórych, że na apsie szkła im
jakoś bez tej plastyki renderują? :haha:

Co do ilości światła, to akurat tę w sporym zakresie pozwala regulować ISO
albo jeszcze czas. Tzn. są sytuacje, że wartości te są napięte już i
zmienić ich nie bardzo można, ale przy dobrych warunkach oświetleniowych
bez znaczenia czy czas 1/1000 czy 1/500, a iso 200 czy 400 :)


>> Różnica cen takich szkieł też jest normalnie spora.
> Nooo. Weźmy Canona: 17-55/2.8 IS - 3.6k zł, 24-105/4 IS - 4k zł. W Nikonie
> 17-55/2.8 ma wykręconą cenę, Sony jakoś nie ma nic ciekawego pod FF ze
> światłem ~f4.

Tylko o ile w takim canonie te z f/4 znane są jako ostre i użyteczne od
pełnej dziury o tyle te z f/2.8 są już deko kompromisem.
Dodatkowo pod FF możesz kupić f/2.8, a takich już odpowiedników nie masz.
Przy stałkach również się robi niezła zabawa.
W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
fajne. Sam się zdziwiłem ile minoltowa flinta potrafi z siebie wyciągnąć,
gdy z A700 była takim nijakim dodatkiem.


>> Jeszcze większe
>> różnice się robią jak idziesz w ekstremum, tj. np. porównujesz 50/1.2 na
>> pełnej klatce do.. tu chyba by wypadało 50/1.8 podać, a i tak będzie to
>> "mało".
> Taaaa, ino to f1.2 masz tylko w Canonie (nie licząc Leici i inszych
> manualnych protez) i kosztuje ono skromne ~6k zł lub 8.5k zł (50-85). Już
> pomijając ich mydłowatość na pełnej dziurze, z pewnością są to niezwykle
> popularne szkła wśród amatorów. Zejdź na ziemię, co? Jak ktoś realnie
> potrzebuje takich szkieł, to i tą dychę na FF wysupła.

No i właśnie jak widzisz 50/1.2 nie dość, że drogie to jeszcze nie jest
super znów ostre, a ciągnąć centrum z środka na aps-c jeszcze to
rozmydlenie wzmocnisz. W tym obiektywie nie liczy się tak MTF jak właśnie
dodatek w GO. Jak kogoś stać na nie, to i stać go spokojnie na 50/1.4 i
"przymykanie wymianą obiektywu" hehe :) Natomiast jak dla mnie taka
konstrukcja i taka jej cena jest spokojnie zrozumiała, medżik jest
pomiędzy wierszami z mtf i przysłoną ;)


> A skoro już o GO i pieniądzach mowa:
> APS-C 50 mm f1.4, 2 m, GO: 0.09 m za tysioncpińcet.
> FF 85 mm f1.4, 2 m, GO: 0.04 m (żeby kadry wyszły te same kapeczkę więcej)
> za 4300 lub 6000 zł (D lub G) u Nikona, 5000 u Sony. Amator używając
> taniej stałki i łyżworolek jest w stanie pobawić się GO na niewiele
> mniejszym poziomie niż wydając z 5 razy więcej na FF. No ale lans nie ten
> sam.

No właśnie pomiędzy ogniskowymi porównując można mieć dziwne wnioski,
szczególnie jak w ich zasób wchodzi najtańsze 50mm. Gdybym powiedział
żebyś porównał do 50mm na pełnej klatce to by Ci wyszło, że wiele gorsze
możliwości da drogie 35/1.4 wobec 50/1.8, to wszystko za sporą cenę.

Wiem, że z perspektywą tez nie jest to do końca uczciwe porównanie, ale
złotego środka nie ma w tych dywagacjach. Sam musiałem po kupnie A900
kupić też i 135/1.8 do użytku zamiast 85/1.4, bo po prostu
perspektywa/kadr/odległość mi takie bardziej odpowiadały. Obiektywy mniej
więcej w tej samej cenie, ten drugi zestaw jednak wiele lepiej się spisuje
w wielu parametrach i daje więcej możliwości.


>> Właśnie też chodzi o tę przyjemność tradycyjnej lustrzanki pełnoklatkowej,
>> czyli np. właśnie o wielki wizjer z porządnym pryzmatem.
> Wielki wizjer w "tanim FF"???

Pisałem to w kontekście tego zdania o tych co mogą kupić dzisiejsze
pełnoklatkowe aparaty.


> No i jednak nie wszystkie analogi miały
> takie super jasne wizjery, jak to legendy twierdzą, IMHO pryzmat na APSC
> wcale nie jest jakoś specjalnie gorszy od penta-luster na FF.

Czyżbyś chciał zestawić te najtańsze wizjery pełnej klatki z najdroższymi
z aps-c? ;)
Tak, w sumie się z tym zgadzam, ale przypominam Ci, że tamto wyżej było w
kontekście aktualnych aparatów, czyli jednak niezłych wizjerów wobec
niezłych, ale APS-C. Dlatego wspominałem, że przy tej konstrukcji daje to
pewną przyjemność z korzystania z aparatu :)


>> Że drogo to wiadomo, ale przypominam, że rozmawialiśmy o tym, że nie ma
>> pełnego wachlarza opcji do wyboru. Może niektórzy woleliby tanie,
>> plastikowe, ale pełnoklatkowe aparaty niż wypaśne APS-C.
> Bedą zapewne musieli marzyć dalej.

Póki co pewnie tak.
Liczę że może chińskie APS-C ogłoszone chwilę temu coś namiesza i może
trzeba będzie sięgać po mocniejszą broń, a ze względu na ceny to i taniej.
Póki co jednak cisza.


>> Czasem to
>> obserwuję jak znajomi kupują stare piątki mocno wycieńczone przebiegiem,
>> ale wolą tak niż nowy cropowy :)
> W wielu przypadkach (wręcz IMHO większości) jest to efekt najróżniejszych
> forumowyc mundrości w stylu "nie ma to jak FF". I zwykle jakoś nie widać
> skoku jakościowego na zdjęciach ich nabywców.

Też bym wolał pewnie wiele nowszego cropa niż akurat starą piątkę, głównie
ze względu na to, że to jednak konstrukcja, która trafia w okres mocnego
rozwoju elektroniki aparatowej i w wielu punktach temu aparatowi brakuje
opcji, które mocno działają na ergonomię. Tak samo jednak dość słabo
oceniam stareńkiego kodaka, który mimo 14Mpix i 35mm wobec dzisiejszych
konstrukcji powoduje sporo frustracji :)

Dawniej wymiana aparatu wiązała się wprost z upgrade dobrych kilku kwestii
- szybkość włączania się, podglądu, rozdzielczości ekranika, jego
przekątnej i kilku mniej ważnych spraw. Tak gdzieś od A700/50D/300D a
potem fali A900/D700/5DII IMHO aparaty stały się na tyle fajne
ergonomicznie, że upgrade nie wnosi jakiejś okropnej rewolucji i już
trzeba mieć powód, żeby się przesiadać. Mi ani z A700 ani z A900 nie
wydaje się, żebym miał potrzebę upgrade teraz. Natomiast starsze
konstrukcję (albo jeszcze te bardzo budżetowe) mimo czasem dobrego
jakiegoś z parametrów mają sporo wad w ergonomii, które psują wrażenia z
fotografowania. 5D w swoich czasach nie miał konkurencji, ale dziś byle
entry level w wielu kwestiach ergonomii go gonić może ;)

A wracając do skoku jakościowego to też nie zawsze tak musi się pojawić.
To nie tak, że po każdej zamianie zdjęcia się robią lepsze. Najpierw jest
zachłyśnięcie się możliwościami, potem przesada i dopiero normalność, a w
razie kroku wstecz widać twarde ograniczenie ;-) No ale cóż, zabawki
zmienia się też dla swojego zadowolenia :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs