On 2012-02-24 02:02:04 +0100, dominik <u...@d...net.pl> said:

>> Mercedes też dałby radę zrobić samochód w cenie zbliżonej do Daci. Tak,
>> jest to wykonalne. Tylko po co im to?
>
> Dokładnie o tym mówimy przecież :)

Od lat...


>> Jeeeeżu, znowu ta GO.
>> 18 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 3 m daje GO 4.29 m
>> 28 mm na FF przy f4 i odległości 3 m 3.44 m
>> 50 mm na APS-C przy f2.8 i odległości 2 m daje 0.18 m
>> 75 mm na FF przy f4 i odległości 2 m 0.16 m
>> Powalające różnice. A teraz może porozmawiajmy o różnicy w ilości światła
>> pomiędzy tym f2.8 i f4?
>
> No dokładnie właśnie pokazujesz, że różnica jest co najmniej jednej
> działki.

No jest. A tak w praktyce jakie to ma znaczenie, czy GO będzie miała 16
czy 18 cm? Zmieni to w jakiś szczególny sposób środek wyrazu?


> Tym samym na APS-C musisz przesuwać się nie dość, że w rejony
> najbardziej otwartej przysłony to jeszcze ciągle masz mniej tych
> możliwości.

Nasuwa mi się kolejne skojarzenie motoryzacyjne - piszesz o możliwości
jeżdżenia 300 km/h, podczas gdy już 200 bywa więcej niż wystarczające
dla normalnych ludzi.


> Co do ilości światła, to akurat tę w sporym zakresie pozwala regulować ISO
> albo jeszcze czas. Tzn. są sytuacje, że wartości te są napięte już i
> zmienić ich nie bardzo można, ale przy dobrych warunkach oświetleniowych
> bez znaczenia czy czas 1/1000 czy 1/500, a iso 200 czy 400 :)

Ino wciąż zupełnie pomijasz fakt, iż jasne szkła nader często są
używane nie tyle z racji płytkiej GO, co z powodu braku światła - a
wtedy ta super płytka GO wcale nie jest zaletą i czasem wręcz trzeba
się gimnastykować, aby z niej uciec odległością/ogniskową lub podbijać
ISO nie z 200 na 400 tylko z 1600 na 6400, poniżej pewnego poziomu
czasem migawki nie uciekniesz przy ruchomych obiektach.


>>> Różnica cen takich szkieł też jest normalnie spora.
>> Nooo. Weźmy Canona: 17-55/2.8 IS - 3.6k zł, 24-105/4 IS - 4k zł. W Nikonie
>> 17-55/2.8 ma wykręconą cenę, Sony jakoś nie ma nic ciekawego pod FF ze
>> światłem ~f4.
>
> Tylko o ile w takim canonie te z f/4 znane są jako ostre i użyteczne od
> pełnej dziury o tyle te z f/2.8 są już deko kompromisem.

Taaaa, z pewnością dramatycznie wpłynie to na wygląd zdjęć w galerii
www, czy na odbitkach choćby i 30x20.


> Dodatkowo pod FF możesz kupić f/2.8, a takich już odpowiedników nie masz.

Zara zara, zaczęło się od kwękania, że FF wciąż za drogie i amatorom
przydałoby się coś tańszego, a teraz tym samym niezamożnym amatorom,
których nie stać na ~8k zł na obecne FF, na każdym kroku wciskasz szkła
po 5-8 tysięcy. Zdecyduj się może, co?


> W każdym razie chodziło mi o to, że szkła z przysłonami f/4 i więcej na
> APS-C już nie dają takiej fajnej radości, kiedy z 35mm ciągle są całkiem
> fajne.

Jest za to sporo niedrogich szkieł pod APSC z f1.8-2.8 i twierdzę, że
dla znakomitej większości amatorów jest to w zupełności wystarczające w
kwestii kontroli nad GO.


>>> Jeszcze większe
>>> różnice się robią jak idziesz w ekstremum, tj. np. porównujesz 50/1.2 na
>>> pełnej klatce do.. tu chyba by wypadało 50/1.8 podać, a i tak będzie to
>>> "mało".
>> Taaaa, ino to f1.2 masz tylko w Canonie (nie licząc Leici i inszych
>> manualnych protez) i kosztuje ono skromne ~6k zł lub 8.5k zł (50-85). Już
>> pomijając ich mydłowatość na pełnej dziurze, z pewnością są to niezwykle
>> popularne szkła wśród amatorów. Zejdź na ziemię, co? Jak ktoś realnie
>> potrzebuje takich szkieł, to i tą dychę na FF wysupła.
>
> No i właśnie jak widzisz 50/1.2 nie dość, że drogie to jeszcze nie jest
> super znów ostre, a ciągnąć centrum z środka na aps-c jeszcze to
> rozmydlenie wzmocnisz.

Środek zwykle jest akurat najostrzejszy, to brzegi klękają pod pełną
klatką właśnie. A bzdurnym uproszczeniem jest, że portret tylko centrum
kadru stoi.


> W tym obiektywie nie liczy się tak MTF jak właśnie
> dodatek w GO.

A nie siła światła?


>> A skoro już o GO i pieniądzach mowa:
>> APS-C 50 mm f1.4, 2 m, GO: 0.09 m za tysioncpińcet.
>> FF 85 mm f1.4, 2 m, GO: 0.04 m (żeby kadry wyszły te same kapeczkę więcej)
>> za 4300 lub 6000 zł (D lub G) u Nikona, 5000 u Sony. Amator używając
>> taniej stałki i łyżworolek jest w stanie pobawić się GO na niewiele
>> mniejszym poziomie niż wydając z 5 razy więcej na FF. No ale lans nie ten
>> sam.
>
> No właśnie pomiędzy ogniskowymi porównując można mieć dziwne wnioski,
> szczególnie jak w ich zasób wchodzi najtańsze 50mm. Gdybym powiedział
> żebyś porównał do 50mm na pełnej klatce to by Ci wyszło, że wiele gorsze
> możliwości da drogie 35/1.4 wobec 50/1.8, to wszystko za sporą cenę.

A jak porównasz 135/2 na APSC z kosmiczną ceną 200/2 na FF to wnioski
będą jeszcze ciekawsze.


>>> Właśnie też chodzi o tę przyjemność tradycyjnej lustrzanki pełnoklatkowej,
>>> czyli np. właśnie o wielki wizjer z porządnym pryzmatem.
>> Wielki wizjer w "tanim FF"???
>
> Pisałem to w kontekście tego zdania o tych co mogą kupić dzisiejsze
> pełnoklatkowe aparaty.

Czekaj, dobry, jasny wizjer jest wielką zaletą dzisiejszych, drogich
FF, podczas gdy to hipotetyczne kastrowane FF miałoby go raczej nie
mieć (wszak gdzieś koszty ciąć trzeba), więc jak miałoby niby dawać tą
"przyjemność tradycyjnej lustrzanki"?



>> No i jednak nie wszystkie analogi miały
>> takie super jasne wizjery, jak to legendy twierdzą, IMHO pryzmat na APSC
>> wcale nie jest jakoś specjalnie gorszy od penta-luster na FF.
>
> Czyżbyś chciał zestawić te najtańsze wizjery pełnej klatki z najdroższymi
> z aps-c? ;)

A co, zachwiało to Twoją żądzą posiadania takiego kastrata? ;-)


> Tak, w sumie się z tym zgadzam, ale przypominam Ci, że tamto wyżej było w
> kontekście aktualnych aparatów, czyli jednak niezłych wizjerów wobec
> niezłych, ale APS-C. Dlatego wspominałem, że przy tej konstrukcji daje to
> pewną przyjemność z korzystania z aparatu :)

Ale wciąż tu wraca temat "taniego, skastrowanego FF", a on już tej
zalety FF mieć by nie mógł.


> No ale cóż, zabawki
> zmienia się też dla swojego zadowolenia :)

I OK, tylko nie mieszaj tego z tym, co jest realnie potrzebne.

--

Pozdrawiam
de Fresz