On Thu, 28 Apr 2022 15:22:30 +0200, heby wrote:
> On 28/04/2022 07:02, J.F wrote:
>> A my? Powinnismy sie przejmowac, czy nie?
>
> "Słuchajcie poruczniku, możemy rozpierniczyć cała brygadę czołgów
> radzieckich, co nas napadły, ale przy okazji może u Karwackich szyba
> wylecieć i się ktoś skaleczy. To nie. Proszę tylko grozić paluszkiem z
> bunkra i schować te pciski, bo pana pod trybunał postawię za niszczenie
> mienia cywilnego."

Chyba nie rozumiesz.
Jedzie brygada czolgow, i jak pomyslisz "oni atakuja nas, to my
zaatakujmy ich - zniszczymy im pol Moskwy, to sie nauczą".
I zbrodnia wojenna.

Pomyslisz "brygada ze Pskowa, to zabijmy im rodziny w Pskowie".
Tez zbrodnia.

"podpalmy cały Minsk, zaopatrzenie utknie" - tez zbrodnia.

"zbombardujmy Putinowi dacze" ... a to nie wiem :-)

Wiec atakujesz brygade czołgów, to wolno, ale tu nie chodzi o
"przy okazji", tylko powiedzmy ze twoja superbron zamiast brygady
czolgow zniszczyka ruska szkołe. 500 dzieci martwych.
A czolgu ani jednego, bo ich w nawet w poblizu szkoly nie bylo.
Zbrodnia nastapila, ale kogo ukarac?

No dobra, teraz to sie pewnie ani Rosjanie, ani Amerykanie, ani nawet
nasi generalowie przejmowac nie bedą. Jest okazja zniszczyc czolgi,
probujemy.
Ale jak tych cywilnych ofiar zrobi sie duzo, to cos trzeba bedzie z
tym zrobic.

>>> Tu jest pod 100tyś trupów. Chcesz je wyjaśniać?
>>> Wyjaśniać to sobie można jak jest 1 akcja na miesiąc, typu kilku ludzi
>>> sobie postrzela.
>> Wyjasniac sobie mozesz, jak jestes silniejszy od strzelajacego
>
> Nie, to tak nie działa. "Wyjaśnienie" zbrodni wojennych jest prawie
> zawsze zależne od zwycięzcy. To żadne wyjaśnianie. Wsadzić sobie je

To jest polowa mojej wypowiedzi.
Zwyciezca jest silny i zazwyczaj niewiele mu mozesz zrobic.

> można głeboko. Nie ma to nic wspólnego z moralnością, prawem i nikt na
> to nie patrzy, czy ktoś go rozliczy, jak strzela do tłumu sierot. To bez
> znaczenia.

No i to sie powoli zmienia. Najpierw nikt nie mysli o przyszlosci,
strzela do cywili, a potem sie okazuje, ze jednak są silniejsi,
i domagaja sie ukarania winnych.
Moze nieskutecznie, moze skutecznie, bo moze maja dobry bat,
a moze np poleci taki Rosjanin na wycieczke do Turcji,
tam go aresztuja, dostarcza do Hagi, bo 10 lat wczesniej do cywili
strzelal.
Rosja bedzie protestowac, ale realnie nic nie zrobi, bo ani Turcji,
ani Niderlandow nie zaatakuje.
No moze im kurek z gazem zakreci :-)

>>> Tutaj mamuy normalną wojnę. Nie ma czasu na rozczulanie się, że coś
>>> wybuchło troche za bardzo w prawo. Nikt nie będzie badał takich
>>> przypadków. Beda badać masowe mordy, ale to że ktoś lezy z raną
>>> postrzałową w rowie, nikogo nie zainteresuje.
>> Miloszewicz tez tak myslal, a zmarl w wiezieniu.
>
> A Ci, co pociągali za spust też? Czy żyją sobie słodziutko na
> przedmieściach?

No ale widzisz - nastepny wladca juz nie bedzie wydawal takich
rozkazow, albo kaze uwazac, zeby zeby takiego mordowania nie bylo ...

>> Niby masz racje, jeden cywil nikogo nie zainteresuje ...
>> to ilu zainteresuje - tysiac, 100, 10 ?
>> W jednym grobie musza lezec, czy wystarczy, ze ulicach jednego miasta?
>
> Zainteresuje, jeśli:
> a) wojna sie skończyła i nie ma nic innego do roboty
> b) trzeba to wykorzystać politycznie
>
> Ilość kg cywilów z dziurami postrzałowymi nie jest jedynym czynnikiem.

Jeden to przypadkowa ofiara. Tysiac to juz ludobósjtwo.
Wiec co powiesz na 100, a co na 10?

Pozostaje kwestia czy "im" sie bedzie chcialo chciec.

Amerykanom w Jugoslawii sie chcialo, zupelnie nie wiadomo dlaczego.

>> A to moze odpowiedzialny jest ten, ktory nie rozkazal, aby srubki
>> sprawdzano?
>
> A jak okaże się, że odpowiedzialny jest ten, co go nadzorował, tego co
> miał kazać, żeby śrubki sprawdzano? A jak odpowiedzialny będzie szef
> tego, co miał sprawdzać, tego co miał rozkazywać?
> Ojej.
> Trudna sprawa się robi. Na dziesięciolecia.

No i o tym wlasnie kolega pisal. Odpowiedzialnosc sie rozmywa.

A jak cywile beda ginac tysiacami - cos trzeba bedzie z tym zrobic.

>>> Wielu prawników ma problem z akceptacją, że czasami ktoś jest martwy i
>>> nie ma winnych. Na wojnie to chyba dośc naturalne.
>> do 1945 mialbys racje.
>> A od 1945 zdziwienie - sama wojna jest zbrodnia.
>
> Ojejejej, to szybko powiedzmy to tym wszystkim, co nie wiedzą.
>
> Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że dajesz wiarę, że jak coś jest prawem,
> to każdy tego przestrzega?

Nie, chce powiedziec, ze historia ludzkosci to historia wojen,
przerywanych okresami pokoju.
I nikogo to nie dziwilo, a tu nagle zdziwienie - za wywolanie wojny
mozna srogą kare otrzymac.

Jeden nie przestrzega, drugi nie przestrzega, a tysiecznego sie
posadzi, potem drugiego i dwa tysiace pierwszy sie moze zastanowi.

Jaka jest szansa na posadzenie Putina?
Na razie zadna, ale w niezbyt odleglej przyszlosci, kto wie.

No ale jak Putina posadzą, to i Biden bedzie musial uwazac :-)

>>>> I jak to samo przyłożysz do autnomicznego drona ... winnego
>>>> programiste trzeba bedzie znaleźć?
>>> Nie trzeba go szukać.
>> Ale czy to ty bedziesz decydowal?
>
> Sytuacja będzie decydować. Znalezienie winnego pomylenia Seicento z
> ruskim czołgiem, na lini frotnu, wydaje się technicznie kłopotliwe. Nie
> wykluczam, że odpowiednio chudy prokurator, mieszczący się w kamizelkę
> kuloodporna i ryzykując życiem, mógłby cośtam powalczyć w celu
> określenia kto jest winien. Bo to najważniejsze.
>
> W sumie prokurator powinien mieć prawo zatrzymać wojnę do czasu zebrania
> dowodów. Można by się umówić, że jak podnosi parasolkę, to wszyscy się
> zatrzymują, a on zbiera dowody. Taki znak.

> Tak, to wydaje się sensowne. Wojny słay by się nareszcie zgodne z prawem.

No ale jak spadl ten malezyjski samolot, to obie strony pomagaly
komisji. Obie chcialy cos politycznie ugrac :-)

>>> Zawieszający się windows jest pewnie przyczyną
>>> niezliczonych urazów i śmierci. Ktoś szuka programistów? Nie, w EULA
>>> jest pewnie stosowny zapis.
>> "not for use for life support system" ? :-)
>> No ale kto uzyl takiego programu do tak krytycnego zadania? :-)
>
> Jesteś na wojnie. Ktoś umiera. Może go uratować respirator. Ale nie
> uratuje, bo dzień wczesniej skończył się przegląd. Kurtyna.
>
>> Co dalej ewoluje ... np jak firmy robia przyrzady lotnicze czy
>> respiratory? Jest potrzebny np czujnik cisnienia ... szukaja takiego,
>> ktory nie ma adnotacji, czy kupuja "zwykly" i wsadzaja na wlasna
>> odpowiedzialnosc? A mozna tak?
>
> Podczas wojny, kiedy ratujesz kraj, mieszkańców itd? Tak.
> Podczas pokoju nie.

Na pewno nie?

To jaki czujnik cisnienia stosują ?

> Cały czas chodzi o tą róznicę.
> "Stan wojenny" to nie puste słowa oznaczajace brak teleranka.

No a potem ty myslisz "mogę zniszczyc brygade czołgów",
a jak cos zle zadziala, to ktos bedzie myslal "trzeba ukrarac winnych
masakry".
I co - wytlumaczysz mu, ze to wojna byla, wiec sie nie liczy ?

>>>> Kacapy na razie czują sie bezkarne. A moze i są bezkarni, bo nikt ich
>>>> nie ruszy. A Serbów ruszyli.
>>> Tych, co im się armata przestawiła i trafiła w dom cywilny, a potem ktoś
>>> trafił w tą armatę, też?
>> To akurat normalna wojna. Zakazana skadindad.
> I dlatego nie wolno uzywać dronów z AI aby się bronić?

Tak wprost to tego nikt nie napisal.
Ale jak AI sie okaze kiepskie ...

>>> Utopije stwierdzenie, że ktoś osądzi wszystkich. W zasadzie nikt nikogo
>>> nie osądzi, poza jakimiś pokazowymi przypadkami. Blisko 100% dowodów na
>>> wojnie nie da się zweryfikować, a przykład kacvapów pokazuje, że
>>> zpłapanie za ręką pozwala twierdzić, że to nie ich.
>> Ale widzisz - Polanski juz tak spokojnie nie jezdzi po swiecie.
>> Niektorzy maja dlugie rece, a inni krotkie :-)
>
> Polański chyba nie zabił,

"zgwalcil", a za to w USA wysoki wyrok sie nalezy.

>chyba ma zasługi i chyba są wątpliwości.

Prokurator w USA jakos nie mial wątpliwosci, i to kiedy - 30 lat po
sprawie ...

> A drążymy temat od dziesięcioleci.
> Kacapy nigdy nie opowiedzą za zbrodnie.

Nigdy nie mow nigdy :-)

Wersja pierwsza - na skutek wojenki rosnie niezadowolenie wewnetrzne w
Rosji, ludzie sie buntuja, Putin przegrywa wybory, lub inny zamach
stanu następuje, a co potem władza z Putinem zrobi ... oddac do MTK
najprosciej, niech go tam sobie 10 lat sądzą :-)

>>> naprawde, nie idzmy w kierunku "trzeba chronić cywilów". Nikt nie
>>> chroni, a współczesna broń jest przeznaczona do likwidowania ludzi.
>>> Cywilów też. Nikt z tego nie robi dramy.
>> Tylko potem wyrok jest np 46 lat. I tez nikt z tego nie robi dramy.
>> Tyle sie nalezalo :-)
>
> W sensie że wsadzili pół Wermachtu i i całą Armię Czerwoną do pierdla na
> 46 lat? Czy kilku pociągających za sznurki?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Srebrenicy#T
rybuna%C5%82

A strazników z Oswiecimia to nadal scigają, zupelnie nie wiadomo
dlaczego ...

>>>> No i nie maja ambitnych prokuratorów.
>>> Nie wiem czy są tacy.
>> W WP sie znalezli.
>
> Juz widzę, jak pod ostrzałem, biegają z taśmą pomiarową mierząc pozycję
> zwłok przy drodze. Do wieczora pierwszego obskakuja, chowając się co
> chwile od wybuchów i ostrzału ręcznego wroga, zostało 9999.
> Sprawiedliwośc mieli powoli ale w końcu zmieli. Prokuratora też.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Incydent_w_Nangar_Chel

Wiec moze nie pod ostrzalem, ale cos tam robil.
I jakze to tak - naszych narodowych bohaterów prądem?

>>>> Akurat artyleria czy te rakiety na wojnie, to czesto istotnie
>>>> strzelaja na slepo. Kto inny ogien "zamawia", pozycję celu podaje,
>>>> artylerzysta ma trafic w zadany cel, ale nie widzi co to jest.
>>> Ojej, zakazać natychmiast, a jak trafi w cywila? Ojejejej, przecież to
>>> straszne i takie niehumanitarne.
>> Jak ci kiedys google car dziecko przejedzie, to inaczej bedziesz pisal
>> :-)
> Patrzę na życie statystycznie. Prawdopodobniństwo przejechania przez AI
> jest wyraźnie mniejsze niż przez pijaka. W sensie wiemy to już dzisiaj.
> A może być tylko lepiej.

Na razie to malo ich jezdzi.
A potem konkurencja zatrudni tanszych programistów :-)

>>>> Oficer artyleryjski co najwyzej moze sprawdzic na mapie ze to srodek
>>>> miasta jest, i spytac czy na pewno tam trzeba strzelac.
>>> I nie może tego samego dupochronnego pytania dodać przed wypuszczeniem
>>> drona? Jaka różnica, bo nie rozumiem?
>> No wlasnie o to chodzi - zada pytanie, to moze nie wypusci?
>
> No więc w czym problem? Niech ma checklistę, na niej:
> 17. ( ) zapytać dowódcę czy się nie pomylił, z tym sierocińcem
> i już.

A tu sie okaze, ze nikt drona nie wysyłal na sierociniec, a on i tak
tam polecial.
I kto jest winny? Dron.
Ale juz nie zyje :-)

>>> Ktoś zastananawiła się przy produkcji tej broni, czy sygnatura T-72 i
>>> Seicento jest rozróznialna?
>> Pewnie tak. Nie, zeby seicento bylo jakies cenne, ale w czolg mial
>> trafic, nie w byle samochodzik czy piec na ekogroszek :-)
>
> No wieć Javeliny trafiają w makiety. Ale nie czołgów. Tylko makiety
> termiczne.
>
> Zaryzykuje, że nikt nie ruszył tyłka, i nie sprawdził rózżnicy między
> Seicento po ostrym piłowaniu opon pod Biedronką, a T-72. Oba to czerwona
> plama na vidikonie.
>
>>>> Przywali w cywilny cel, kto winny?
>>> Nikt. To jest *wojna*.
>> A potem zdziwienie przy wyroku :-)
>
> Nie widziałem jeszcze takiego procesu. W sensie, aby ktoś pytał o to,
> gdzie skierowano rurę i dlaczego.
>
> Raczej pytano kto wydał rozkaz.
>
> W przypadku dronów zapytają o to samo.

Ale wlasnie o to chodzi - ktos drona wyslal na czołgi, prawidlowo,
a on sierociniec zniszczyl.

Ale skoro to takie AI, to jak wyglądało wyslanie, czy jak wolisz -
jaki byl rozkaz.

>>> Nie są winni. Tak samo jak nie są winni ludzie, którzy nieświadomie, w
>>> wyniku błedu, doprowadzili do jakiejś katastrofy. Po prostu wliczamy
>>> ryzyko a przypadki się trafiają.
>> Ale kodeks karny kare przewiduje.
>
> Serio? Wszyscy powodujący katastrofy, nieświadomie, śmiertelne, albo
> mają nieudowodnioną winę, albo mają zawiasy.

Zawiasy zgodnie z kodeksem.

Ale nie wszyscy. Pijani bez zawiasów, niedawno byly ze dwa przypadki
szybkich i trzezwych.
Bo kodeks zaledwie daje mozliwosc kary w zawiasach.

> Przeceniasz prawo.
> W dodatku, jeśli będa ostro karać za pomyłki, to nikt nie będzie
> projektował czegokolwiek. Ze strachu.

Albo bedą lepiej sprawdzac. I to chodzi.
Konstruktora hali w sosnowcu nie skazali, bo samobójstwo popelnil.

>>> Obawiam się, ze czasy AI na Atari 8-bit już minęły. Detekcja czołgu,
>>> zaryzykuje, jest dzisiaj mozliwa w sposób perfekcyjny. A jak się nie
>>> uda, to szukamy nastepnego. I jak juz mówiłem - możemy podrzucić zdjecie
>>> do weryfikacji przez białko.
>> No to juz nie bedzie autonomiczna.
>
> Dlaczgo ma byc 100% autonomiczna? Jedynym celem AI jest znaleźc kandydata.

Bo Fire&Forget to zaleta, bo łączność może sie urwać, lub byc
zakłócona, itp.

> Jeśli stwierdzi, że to na 99% tank, to rozpocznie atak, jeśl itakie było
> życzenie.
> A jak nie, to wysłać fotkę do białka, niech oceni.

Białko poszło po piwo, a paliwo sie konczy :-)

> Nie powinno być 100% autonomiczne, zadaniem jest wydzielanie celów,
> koordynacja akcji, radzenie sobie w szukanie. Atak jako dodatek.
>

>>>> A jak sie okaze, ze np fabryczna skoda przypomina T-72 tej AI ?
>>> To w interesie producenta jest prawidłowo je odróznić.
>> A skad producent samochodow
>
> Producenta AI.
> Jak mu drony będą zrzucać granaty na Seicento, to nikt ich nie kupi.

Na poligonie moze seicento nie byc, to nie bedą wiedziec.

>>> Akurat skoda
>>> chyba nie jest produkowana w wersji z wieżą i lufą. Może się mylę.
>> Przeciez nie musi byc lufa i wieza, tylko cos co AI sie z tym
>> skojarzy.
>
> Dzisiaj mamy większą pewnośc detekcji wielu rzeczy przez AI niż przez
> białko.
>
> Czasy, kiedy analizowano, że "to kwadratowe a to prostokątne - ognia",
> już minęły. Dzisja potrafimy rozumieć kontekst otoczenia. Nie ma
> problemu aby zakazać zrzucania granatów na czołgi zbyt blisko domu itp.

>
>> Jakis specyficzny ksztalt dachu plus np ozdobny pas na masce.
>
> Nie, to raczej lata 90-te informatyki. Dzisiaj potrafimy o wiele więcej.

Obys mial racje.
Albo obys nie mial, bo moze bedziemy celem takiej AI :-(

Chinczyki ponoc swietnie rozpoznają twarze.
Takze w maseczkach.
Prawda, czy propaganda ?

>>> A jak
>>> okazuje się, że mamy coś lepszego, to nagle pojawiaja się wątpliwości "a
>>> co jak nie odróżni czołgu od makiety czołgu, o jejku, a jak zginą
>>> cywile, to lepiej nie". No to nie.
>> Ale czy nie zmieniles w miedzyczasie zastosowania?
>
> Nie. Cały czas mowa o AI. To że to AI ma rózne zastosowania, to normalne:
>
> 1) rakiety odróżniające halikopter od podpalonego sreberka od czekolady
>
> 2) pociski/rakiety przeciwokrętowe potrafiące trafić w konkretny właz
> łamiąc duzy statek na pół
>
> 3) tanie drony zrzucajace granaty na łeb kacapskim czołgom
> To wszystko AI. Raz rozmawiamy o jednym, raz odrugim.

Odnosnie 3 - bayraktary chyba nie maja AI. Chyba, ze o czyms innym
myslisz. Tam teraz Switchblade i Warmate maja byc uzywane.

> Drony z AI najłatwiejsze. I co najwazniejsze - działają, choć na razie z
> białkiem zamiast AI.

No wlasnie, czyli nie AI.

>> Rakiete strzelasz w kierunku na helikopter jak go widzisz.
>> Poleci za flara, to heliktopter przezyje.
> Więc niech nie leci za flarą.

W tym kontekscie wazniejsze, ze jak poleci za flarą, to w sierociniec
tez nie trafi.
A jak trafi ... to wina tego od flar?

Ale flarami ponoc AI teraz rządzi :-)

>> A Ty chyba proponujesz jakies automatyczne rakiety,
>> co to strzelasz w ciemno, a ona sobie cel juz sama znajdzie.
>> Tylko nie wiemy jaki cel.
> Wiemy. Mamy tysiace zdjęć celu, dla uczenia maszynowego.

A co wyszlo z tego uczenia, to nie wiemy.

>> Nawiasem mowiac - byly/sa jakies amerykanskie bomby kasetowe z duza
>> iloscia bombek przeciwczolgowych ... z prostym skanerem termicznym.
>> Wystrzelisz nad kompanie czolgów - znikie.
>> Wystrzelisz nad osiedle grzane piecykami ...
>
> I dalej nie widzę problemu aby w środku było AI. I zamiast 10 spaśc na
> ten sam czołg, mogły się w trakcie lotu dogadać która na co spada.

Dogadanie to raczej nie AI.

No coz - to zdaje sie dosc stare, elektronika byla gorsza, bombek
duzo, wiec koszty, wymiary i moc warto oszczedzic.

> I tak, spadający granat może być sterowany. To tylko lekkie ruchy lotek,
> kompensujace wiatr. Wykonalne na hobbystycznym uC.

Ale znalezienie czolgu na ziemi, to juz niekoniecznie zadanie dla
atmelka. Ani dla Raspberry.

J.