W dniu 20-02-2022 o 12:38, nadir pisze:

>> Zakładam, że dla paliwa do napędzania szybów naftowych również tego
>> się nie policzyło, bo dokładnie w ten sam sposób musi ono być
>> wytworzone wcześniej....
>
> To źle zakładasz. Oto cytat z jakiegoś portalu pertohejterów:
> "Zgodnie z obliczeniami dra Guido Weissmanna, cały proces, od momentu
> znalezienia źródeł, przez wydobycie ropy naftowej, jej rafinację, aż do
> transportu do stacji benzynowej, wymaga dostarczenia aż 7 kilowatogodzin
> energii na każdy jej litr."

No i?
Dlaczego zakładasz, że ta energia dostarczona nie ma już w ogóle śladu
węglowego?

>
>> Dla uproszczenia - zakładamy że wytworzenie prądu jest punktem
>> zerowym, w obu przypadkach.
>
> A skąd takie uproszczenie?

Bo w obu przypadkach nie liczymy ile energii zostało zużyte do
wyprodukowania energii zużytej do wyprodukowania paliwa/prądu napędowego.



> Żebyś z gniazdka elektrycznego odebrał jedną
> kilowatogodzinę, drugą trzeba zmarnować.

A jak dostarczysz prąd do rafinerii, to on się z powietrza weźmie?
I jego wcześniejsza produkcja nie będzie wymagała zmarnowania energii?
Będzie - takiego samego w obu przypadkach (z tą różnicą, że z prądu
użytego do napędu wyjdzie jej mniej, bo wydajność większa).
To samo dotyczy każdego innego nośnika energii użytej przy produkcji paliwa.

> A w drodze do silnika
> elektrycznego samochodu zachodzą dodatkowe straty.

Takie same jak w drodze do rafinerii czy szybu naftowego.

do góry

W dniu 18.02.2022 o 23:07, Cavallino pisze:
> A co tu pomylić?
> https://elektrowoz.pl/transport/ile-energii-trzeba-d
o-wyprodukowania-benzyny-az-35-7-kwh-na-kazdy-litr/

To mi na pierwszy rzut oka wyglądało nieprawdopodobnie :)
0,7 zł /kWh *7 = 4,9 zł za samą energię :)

https://www.cfr.org/blog/do-gasoline-based-cars-real
ly-use-more-electricity-electric-vehicles-do

Wg tych danych wychodzi około 4kWh na galon (~3,8l) w tym elektryczności
0,6kWh

i to, choć bardziej zagmatwane :)
https://www.linkedin.com/pulse/so-exactly-how-much-e
lectricity-does-take-produce-gallon-paul-martin

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak
kolczan( a t )outlook(kropek) c om
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

do góry

On Fri, 18 Feb 2022 23:07:26 +0100, Cavallino wrote:
> W dniu 18-02-2022 o 17:08, J.F pisze:
>>>> Chcesz powiedziec, ze aby zrobic litr paliwa dajacy energie 10-11kWh,
>>>> trzeba dostarczyc 7-10kWh, czyli prawie cala produkcja idzie na
>>>> potrzeby przemyslu paliwowego?
>>>> Ba, znacznie wiecej, bo przeciez silniki maja ograniczona sprawnosc.
>>>
>>> No na to wychodzi.....
>>>
>>>>
>>>> Czy nie tylko nic nie zostaje, a nawet trzeba dołożyc energii ...
>>>> czyzby z wegla?
>>>>
>>>> Cos tu chyba nie tak - i nie zastanawia Cie to?
>>>
>>>
>>> Bardzo.
>>> Bo wychodzi na to, że paliwo to tylko kiepski akumulator energii, a nie
>>> jej źródło.
>>
>> Akumulatorem bym tego nie nazwal.
>
>> Ale nie przyjdzie ci na mysl, ze cos pomyliles ...
>
> A co tu pomylić?
> https://elektrowoz.pl/transport/ile-energii-trzeba-d
o-wyprodukowania-benzyny-az-35-7-kwh-na-kazdy-litr/

A szczegolowe wyszczegolnienie gdzie?

Bo juz widzisz - w tytule "DoE 3.5kWh, BP 7kWh na litr",
a DoE podawal na galon ...
i pewnie "energii" a nie energii elektrycznej.

> To jest sama produkcja i dystrybucja.

Czyli co - od rafinerii do dystrybutora na stacji?

https://www.orlen.pl/pl/o-firmie/co-robimy

30 mln ton rocznego przerobu ropy.

To w 3 rafineriach, ale mysle, ze jak odejmiemy zagranice i dodamy
Lotos, to jakos tak zostanie.
Obstawiam, ze z tego powstaje ok 20mln ton paliw. czyli jakies
24e9 litrow.
Liczac po 7kWh/litr potrzeba 168e9 kWh= 168e3 GWh.
Dobrze licze?
To mi wychodzi, ze sam przemysl paliwowy potrzebowalby
20GW non stop przez 24h i 365 dni.
Czyli praktycznie całą produkcje polskich elektrowni.

To teraz odszukaj ile litrow paliw Orlen i Lotos wyprodukowaly.

>>> I zamiast marnować je na wydobycie i przetworzenie paliw, zasmradzając
>>> przy okazji środowisko, wychodzi że lepiej od razu ją wykorzystać w inny
>>> sposób.
>>
>> No jak? Nie ma platformy, to nie ma pradu z niej.
>
> Prąd może być, bez potrzeby wierteł, rur itd.

Ale nie tak, ze jak platforma go nie zuzyje, to bedzie.

A jak juz otrzymasz szczegole zestawienie od Weissmana,
to rownie szczegolowo podstaw dane dla wiatraka - ciekaw jestem co
wyjdzie.

Ale w Norwegii jest pieknie
https://elektrowoz.pl/oze/norwegia-nocna-nadprodukcj
a-energii-kosztowala-06-grosza-kwh-ladowanie-do-peln
a-40-50-groszy/

W UK tez ?

>>> produkującym spaliniaki, oraz satysfakcji obrońców "na siłę"
>>> nieefektywnej technologii napędu.
>>> I totalnym zanieczyszczeniem środowiska i podgrzaniem klimatu.
>>
>> Podgrzanie - trudno powiedziec - jest czy nie ma.
>
> Orkany co 2 tygodnie mówią co innego.
> Kiedyś były co 5 lat....

I co - przez 20 lat tak podrzalismy?

Bo jest jeszcze druga strona medalu - 15 tys lat temu byl tu lodowiec.
I jakos znikl bez udzialu czlowieka.

I wcale nie chcemy ochlodzenia klimatu do tego stopnia.

A to nie byl pierwszy lodowiec...

>> Ale zanieczyszczenie ... w Plocku mieszkasz, ze narzekasz? :-)
> Wystarczyło jak do pracy pieszo chodziłem (w sensie z parkingu po
> drugiej stronie rzeki) i smród z diesli wąchałem.

Fakt, ze ostatnio we Wroclawiu cos strasznie smierdzi, i to nawet w
miejscu, gdzie bym sie nie spodziewal.

J.

do góry

W dniu 21-02-2022 o 11:23, Mirek Ptak pisze:
> W dniu 18.02.2022 o 23:07, Cavallino pisze:
>> A co tu pomylić?
>> https://elektrowoz.pl/transport/ile-energii-trzeba-d
o-wyprodukowania-benzyny-az-35-7-kwh-na-kazdy-litr/
>>
>
> To mi na pierwszy rzut oka wyglądało nieprawdopodobnie :)
> 0,7 zł /kWh *7 = 4,9 zł za samą energię :)

Źle zakładasz, że do wydobycia i produkcji paliw używa się prądu w
cenach detalicznych.....

>
> https://www.cfr.org/blog/do-gasoline-based-cars-real
ly-use-more-electricity-electric-vehicles-do
>
>
> Wg tych danych wychodzi około 4kWh na galon (~3,8l) w tym elektryczności
> 0,6kWh

Gdybyś poczytał wątek, to nie podawałbyś drugi raz tego samego linku.
Zwłaszcza traktującego o wycinku tematu.

do góry

W dniu 21-02-2022 o 11:28, J.F pisze:
> On Fri, 18 Feb 2022 23:07:26 +0100, Cavallino wrote:
>> W dniu 18-02-2022 o 17:08, J.F pisze:
>>>>> Chcesz powiedziec, ze aby zrobic litr paliwa dajacy energie 10-11kWh,
>>>>> trzeba dostarczyc 7-10kWh, czyli prawie cala produkcja idzie na
>>>>> potrzeby przemyslu paliwowego?
>>>>> Ba, znacznie wiecej, bo przeciez silniki maja ograniczona sprawnosc.
>>>>
>>>> No na to wychodzi.....
>>>>
>>>>>
>>>>> Czy nie tylko nic nie zostaje, a nawet trzeba dołożyc energii ...
>>>>> czyzby z wegla?
>>>>>
>>>>> Cos tu chyba nie tak - i nie zastanawia Cie to?
>>>>
>>>>
>>>> Bardzo.
>>>> Bo wychodzi na to, że paliwo to tylko kiepski akumulator energii, a nie
>>>> jej źródło.
>>>
>>> Akumulatorem bym tego nie nazwal.
>>
>>> Ale nie przyjdzie ci na mysl, ze cos pomyliles ...
>>
>> A co tu pomylić?
>> https://elektrowoz.pl/transport/ile-energii-trzeba-d
o-wyprodukowania-benzyny-az-35-7-kwh-na-kazdy-litr/
>
> A szczegolowe wyszczegolnienie gdzie?

Przeczytaj artykuł, linki do źródeł, komentarze, znajdziesz na pewno....
>
> Bo juz widzisz - w tytule "DoE 3.5kWh, BP 7kWh na litr",
> a DoE podawal na galon ...
> i pewnie "energii" a nie energii elektrycznej.

Co za różnica?
Inne będą jeszcze gorsze (w sensie brudniejsze, bo w 0% z oze).

> To w 3 rafineriach, ale mysle, ze jak odejmiemy zagranice i dodamy
> Lotos, to jakos tak zostanie.
> Obstawiam, ze z tego powstaje ok 20mln ton paliw. czyli jakies
> 24e9 litrow.
> Liczac po 7kWh/litr potrzeba 168e9 kWh= 168e3 GWh.
> Dobrze licze?
> To mi wychodzi, ze sam przemysl paliwowy potrzebowalby
> 20GW non stop przez 24h i 365 dni.
> Czyli praktycznie całą produkcje polskich elektrowni.

Przecież sami pisaliście, że sobie energię sami produkują.
Tak trudno to zapamiętać na kilka dni chociażby?

>>> No jak? Nie ma platformy, to nie ma pradu z niej.
>>
>> Prąd może być, bez potrzeby wierteł, rur itd.
>
> Ale nie tak, ze jak platforma go nie zuzyje, to bedzie.

Niby dlaczego nie?
Morskie elektrownie z pływów już chyba istnieją.

>> Orkany co 2 tygodnie mówią co innego.
>> Kiedyś były co 5 lat....
>
> I co - przez 20 lat tak podrzalismy?

A co myślałeś?
To narasta w postępie geometrycznym, proces zamiast zwalniać, ciągle
przyspiesza.

>> Wystarczyło jak do pracy pieszo chodziłem (w sensie z parkingu po
>> drugiej stronie rzeki) i smród z diesli wąchałem.
>
> Fakt, ze ostatnio we Wroclawiu cos strasznie smierdzi, i to nawet w
> miejscu, gdzie bym sie nie spodziewal.

I o tym mowa - głównie to mi przeszkadza.

do góry

On Mon, 21 Feb 2022 11:30:17 +0100, Cavallino wrote:
> W dniu 21-02-2022 o 11:23, Mirek Ptak pisze:
>> W dniu 18.02.2022 o 23:07, Cavallino pisze:
>>> A co tu pomylić?
>>> https://elektrowoz.pl/transport/ile-energii-trzeba-d
o-wyprodukowania-benzyny-az-35-7-kwh-na-kazdy-litr/
>>>
>> To mi na pierwszy rzut oka wyglądało nieprawdopodobnie :)
>> 0,7 zł /kWh *7 = 4,9 zł za samą energię :)
>
> Źle zakładasz, że do wydobycia i produkcji paliw używa się prądu w
> cenach detalicznych.....

Detaliczne teraz niskie, hurtowe drogie :-)

No chyba, ze sugerujesz szyb i rafineria czekaja na wiatr
i tani prąd :-)

>> https://www.cfr.org/blog/do-gasoline-based-cars-real
ly-use-more-electricity-electric-vehicles-do
>>
>> Wg tych danych wychodzi około 4kWh na galon (~3,8l) w tym elektryczności
>> 0,6kWh
>
> Gdybyś poczytał wątek, to nie podawałbyś drugi raz tego samego linku.
> Zwłaszcza traktującego o wycinku tematu.

A Ty bys podal jakies uzasadnienie, lub przemyslal :-)

J.

do góry

W dniu 21-02-2022 o 12:59, J.F pisze:
> On Mon, 21 Feb 2022 11:30:17 +0100, Cavallino wrote:
>> W dniu 21-02-2022 o 11:23, Mirek Ptak pisze:
>>> W dniu 18.02.2022 o 23:07, Cavallino pisze:
>>>> A co tu pomylić?
>>>> https://elektrowoz.pl/transport/ile-energii-trzeba-d
o-wyprodukowania-benzyny-az-35-7-kwh-na-kazdy-litr/
>>>>
>>> To mi na pierwszy rzut oka wyglądało nieprawdopodobnie :)
>>> 0,7 zł /kWh *7 = 4,9 zł za samą energię :)
>>
>> Źle zakładasz, że do wydobycia i produkcji paliw używa się prądu w
>> cenach detalicznych.....
>
> Detaliczne teraz niskie, hurtowe drogie :-)
>
> No chyba, ze sugerujesz szyb i rafineria czekaja na wiatr
> i tani prąd :-)

Strzelaj dalej.
Albo czytaj wątek.

>> Gdybyś poczytał wątek, to nie podawałbyś drugi raz tego samego linku.
>> Zwłaszcza traktującego o wycinku tematu.
>
> A Ty bys podal jakies uzasadnienie

Ale czego?

Że koszt np. paliwa do piły łańcuchowej, to nie jest jedyny koszt
energii, który potrzeba ponieść do wyprodukowania mebla, też mam uzasadniać?

do góry

On Mon, 21 Feb 2022 12:01:25 +0100, Cavallino wrote:
> W dniu 21-02-2022 o 11:28, J.F pisze:
>> On Fri, 18 Feb 2022 23:07:26 +0100, Cavallino wrote:
>>> W dniu 18-02-2022 o 17:08, J.F pisze:
>>>>>> Chcesz powiedziec, ze aby zrobic litr paliwa dajacy energie 10-11kWh,
>>>>>> trzeba dostarczyc 7-10kWh, czyli prawie cala produkcja idzie na
>>>>>> potrzeby przemyslu paliwowego?
>>>>>> Ba, znacznie wiecej, bo przeciez silniki maja ograniczona sprawnosc.
>>>>>
>>>>> No na to wychodzi.....
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Czy nie tylko nic nie zostaje, a nawet trzeba dołożyc energii ...
>>>>>> czyzby z wegla?
>>>>>>
>>>>>> Cos tu chyba nie tak - i nie zastanawia Cie to?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Bardzo.
>>>>> Bo wychodzi na to, że paliwo to tylko kiepski akumulator energii, a nie
>>>>> jej źródło.
>>>>
>>>> Akumulatorem bym tego nie nazwal.
>>>
>>>> Ale nie przyjdzie ci na mysl, ze cos pomyliles ...
>>>
>>> A co tu pomylić?
>>> https://elektrowoz.pl/transport/ile-energii-trzeba-d
o-wyprodukowania-benzyny-az-35-7-kwh-na-kazdy-litr/
>>
>> A szczegolowe wyszczegolnienie gdzie?
>
> Przeczytaj artykuł, linki do źródeł, komentarze, znajdziesz na pewno....

A czytales?

"Poprosiliśmy dra Guido Weißmanna o dane źródłowe jego obliczeń."

"Łukasz - redakcja w KRuL o 4 lata temu
Dzień dobry. To nie są moje obliczenia tylko obliczenia naukowca w
oparciu o informację podaną przez koncern BP. Czyli dane z samego
źródła.

CharlieK Łukasz - redakcja w o 5 miesięcy temu
OK, A dr Guido Weißmann cos w koncu odpisal ?
www.elektrowoz.pl Mod CharlieK o 5 miesięcy temu
Dziękuję za pytanie. Nie przypominam sobie, więc chyba nie,
niestety.
"

A to juz 4 lata ....

>> Bo juz widzisz - w tytule "DoE 3.5kWh, BP 7kWh na litr",
>> a DoE podawal na galon ...
>> i pewnie "energii" a nie energii elektrycznej.
>
> Co za różnica?

Podstawowa.

> Inne będą jeszcze gorsze (w sensie brudniejsze, bo w 0% z oze).

Ogolnie wiadomo, ze rafinacja wymaga podgrzania ropy i to mocnego.
Rafinerie grzeja ropą, odpadami z produkcji, albo gazem ziemnym ...
nie slyszalem, aby grzały węglem :-)

To podgrzanie ropy to tez ostroznie, bo potem mozna w wymiennikach
odzyskiwac ...

>> To w 3 rafineriach, ale mysle, ze jak odejmiemy zagranice i dodamy
>> Lotos, to jakos tak zostanie.
>> Obstawiam, ze z tego powstaje ok 20mln ton paliw. czyli jakies
>> 24e9 litrow.
>> Liczac po 7kWh/litr potrzeba 168e9 kWh= 168e3 GWh.
>> Dobrze licze?
>> To mi wychodzi, ze sam przemysl paliwowy potrzebowalby
>> 20GW non stop przez 24h i 365 dni.
>> Czyli praktycznie całą produkcje polskich elektrowni.
>
> Przecież sami pisaliście, że sobie energię sami produkują.
> Tak trudno to zapamiętać na kilka dni chociażby?

A ty pisales, ze to prąd, który mogłby ładować elektryki.
Tak trudno zapamietać? :-)

Odszukaj ile litrow paliw Orlen produkuje, to zobaczysz,
ile ropy znika.

>>>> No jak? Nie ma platformy, to nie ma pradu z niej.
>>> Prąd może być, bez potrzeby wierteł, rur itd.
>> Ale nie tak, ze jak platforma go nie zuzyje, to bedzie.
> Niby dlaczego nie?

No bo go nie bedzie.

> Morskie elektrownie z pływów już chyba istnieją.

W powijakach, i raczej sie nie zanosi, aby to bylo powazne zrodlo
energii. A na Bałtyku pływów nie ma.

>>> Orkany co 2 tygodnie mówią co innego.
>>> Kiedyś były co 5 lat....
>>
>> I co - przez 20 lat tak podrzalismy?
>
> A co myślałeś?
> To narasta w postępie geometrycznym, proces zamiast zwalniać, ciągle
> przyspiesza.

Ale ostroznie, bo chyba lepszy orkan niz zlodowacenie :-)

https://youtu.be/Juag_HpLoa0?t=645

>>> Wystarczyło jak do pracy pieszo chodziłem (w sensie z parkingu po
>>> drugiej stronie rzeki) i smród z diesli wąchałem.
>>
>> Fakt, ze ostatnio we Wroclawiu cos strasznie smierdzi, i to nawet w
>> miejscu, gdzie bym sie nie spodziewal.
>
> I o tym mowa - głównie to mi przeszkadza.

Tylko nie wiem z czego.
Zapach jakby dieslowy, a do ruchliwej drogi kawalek.

J.

do góry

W dniu 21-02-2022 o 13:14, J.F pisze:

>>> i pewnie "energii" a nie energii elektrycznej.
>>
>> Co za różnica?
>
> Podstawowa.

Żadna.

>
>> Inne będą jeszcze gorsze (w sensie brudniejsze, bo w 0% z oze).
>
> Ogolnie wiadomo, ze rafinacja wymaga podgrzania ropy i to mocnego.
> Rafinerie grzeja ropą, odpadami z produkcji, albo gazem ziemnym ...
> nie slyszalem, aby grzały węglem :-)
>
> To podgrzanie ropy to tez ostroznie, bo potem mozna w wymiennikach
> odzyskiwac ...

I raportują to jako zużyta energia?
Bredzisz.

>> Przecież sami pisaliście, że sobie energię sami produkują.
>> Tak trudno to zapamiętać na kilka dni chociażby?
>
> A ty

Czego nie zrozumiałeś powyżej?
Nie odpowiadaj, dopóki tego nie zrobisz.


>>>>> No jak? Nie ma platformy, to nie ma pradu z niej.
>>>> Prąd może być, bez potrzeby wierteł, rur itd.
>>> Ale nie tak, ze jak platforma go nie zuzyje, to bedzie.
>> Niby dlaczego nie?
>
> No bo go nie bedzie.

Aha.
Dyskusja jak z babą.
Nie bo nie i już.


>
>> Morskie elektrownie z pływów już chyba istnieją.
>
> W powijakach, i raczej sie nie zanosi, aby to bylo powazne zrodlo
> energii.

Ktoś tak mówił?
To Ty zacząłeś pierdzielić o energii wytwarzanej przez platformy.

>>> I co - przez 20 lat tak podrzalismy?
>>
>> A co myślałeś?
>> To narasta w postępie geometrycznym, proces zamiast zwalniać, ciągle
>> przyspiesza.
>
> Ale ostroznie, bo chyba lepszy orkan niz zlodowacenie :-)

To na razie totalnie nie jest nasz problem.

>>> Fakt, ze ostatnio we Wroclawiu cos strasznie smierdzi, i to nawet w
>>> miejscu, gdzie bym sie nie spodziewal.
>>
>> I o tym mowa - głównie to mi przeszkadza.
>
> Tylko nie wiem z czego.
> Zapach jakby dieslowy, a do ruchliwej drogi kawalek.

Smród nie niknie w sekundę.

do góry

On Mon, 21 Feb 2022 14:01:06 +0100, Cavallino wrote:
> W dniu 21-02-2022 o 13:14, J.F pisze:
>>>> i pewnie "energii" a nie energii elektrycznej.
>>> Co za różnica?
>> Podstawowa.
> Żadna.

Podstawowa.

>>> Inne będą jeszcze gorsze (w sensie brudniejsze, bo w 0% z oze).
>>
>> Ogolnie wiadomo, ze rafinacja wymaga podgrzania ropy i to mocnego.
>> Rafinerie grzeja ropą, odpadami z produkcji, albo gazem ziemnym ...
>> nie slyszalem, aby grzały węglem :-)
>>
>> To podgrzanie ropy to tez ostroznie, bo potem mozna w wymiennikach
>> odzyskiwac ...
>
> I raportują to jako zużyta energia?
> Bredzisz.

Ale jak DoE pisze ze "wieksza wartosc byla dawniej, jak proces byl
mniej oszczedny" to odrzucasz, Guido lepszy.


>>> Przecież sami pisaliście, że sobie energię sami produkują.
>>> Tak trudno to zapamiętać na kilka dni chociażby?
>>
>> A ty
>
> Czego nie zrozumiałeś powyżej?
> Nie odpowiadaj, dopóki tego nie zrobisz.
>
>
>>>>>> No jak? Nie ma platformy, to nie ma pradu z niej.
>>>>> Prąd może być, bez potrzeby wierteł, rur itd.
>>>> Ale nie tak, ze jak platforma go nie zuzyje, to bedzie.
>>> Niby dlaczego nie?
>>
>> No bo go nie bedzie.
>
> Aha.
> Dyskusja jak z babą.
> Nie bo nie i już.

Alez masz klapki na oczach.

Platforma nie ciagnie pradu z brzegu, bo sie nie oplaca.
Ma generatory na pokladzie.

Jakby prad nie byl potrzebny do wydobycia ropy, to by go nie
produkowala, i nie moglby elektrykow ładować.

>>> Morskie elektrownie z pływów już chyba istnieją.
>> W powijakach, i raczej sie nie zanosi, aby to bylo powazne zrodlo
>> energii.
>
> Ktoś tak mówił?
> To Ty zacząłeś pierdzielić o energii wytwarzanej przez platformy.

Bo jesli potrzebuja energii, chocby na wiercenie, to same sobie
wytwarzaja. Najpierw z przywiezionego paliwa.

>>>> I co - przez 20 lat tak podrzalismy?
>>>
>>> A co myślałeś?
>>> To narasta w postępie geometrycznym, proces zamiast zwalniać, ciągle
>>> przyspiesza.
>>
>> Ale ostroznie, bo chyba lepszy orkan niz zlodowacenie :-)
>
> To na razie totalnie nie jest nasz problem.


>>>> Fakt, ze ostatnio we Wroclawiu cos strasznie smierdzi, i to nawet w
>>>> miejscu, gdzie bym sie nie spodziewal.
>>>
>>> I o tym mowa - głównie to mi przeszkadza.
>>
>> Tylko nie wiem z czego.
>> Zapach jakby dieslowy, a do ruchliwej drogi kawalek.
>
> Smród nie niknie w sekundę.

Normalnie sie szybko rozwiewa na wiekszy obszar i nizsze stezenie.


J.

do góry