W dniu 2013-03-18 19:00, Sylwester Zarębski pisze:

>> Zaproponuj więc właściwą nazwę adekwatną do efektów
>> jakie uzyskujemy. A uzyskujemy np. wspomnianą desaturację. Nie nazwę
>> tego publicznie, że plik RAW czy jakiś inny potraktowałem historią zmian.
>
> To jest dokładnie to co napisałem:
> "Trzymanie historii zmian w osobnym pliku."

Może to i dobre określenie. Trzeba przeanalizować strukturę tego pliku
aby móc stwierdzić czy tak jest. Wystarczy, że w czymś nie będzie
chronologii aby takie określenie przestało być właściwe...

> Równie dobrze możesz to robić z GIFem, TIFFem, PNG, IFF, whatever
> obsługiwane, jednakże nadal to będzie trzymanie zmian "obok" (nawet gdy
> zapiszesz je w jednym pliku jak w DNG, to nadal będzie to "obok").

tak tak - to wiem :-)

> Możesz również tworzyć wiele warstw w TIFF, klatki w APNG, ale to nie ma
> nic wspólnego z przechowaniem historii zmian,

Zgadza się. Skomentowałem tylko to, że edycja bitmapy nie musi być
tożsama z nieodwracalnością tych zmian.

> chociaż można je użyć w
> podobnym celu. Reasumując, nie mieszajmy nazewnictwa, bo to prowadzi do
> błędnych wniosków, takich jak twierdzenie, że JPG+XML daje coś więcej
> jak RAW+XML, skoro pierwsze jest podzbiorem drugiego (np. w Lightroom
> RAW+XML daje po pierwszej operacji "destrukcyjnej" dokładnie to samo co
> JPG+XML).
>

Obawiam się, że niewiele to zmieni w obecnej sytuacji i tylko my się
dogadamy. Wyczuwam spory opór na forum przed honorowaniem uściśleń.
Raczej jest tendencja, że jeśli coś na początku nie zostało zdefiniowane
bardzo precyzyjnie, to nie da się przerwać nadinterpretacji. Nie jest
uznawana zasada, że jedyną właściwą osobą do wskazywania właściwej
interpretacji wypowiedzi jest jej autor. Słyszę wtedy, że z czegoś się
wycofuję bo doczytałem (mimo iż komuś innemu wcześniej wykazałem, że
znam zagadnienie od podszewki) albo słyszę "głupek" zamiast "dzień
dobry" itd. Jeśli teraz spróbowałbym uściślić cokolwiek, to dopiero
zacząłbym mieć jazdę... Wyobrażam sobie komentarze :-D Już w tej chwili
muszę wykazywać przewagę formatów graficznych nad sobą wzajemnie mimo iż
niczego o tym nie wspominałem. Nie wolno mi powiedzieć, że każdy z nich
ma swoje zalety i wady. Tak więc niczego nie chcę uściślać bo będę
musiał toczyć boje :-D


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek napisa?(a):

> Bo RAW jest boski i dlatego tylko on ma prawo być tak "innowacyjnie"
> traktowany???

RAW jest (powinien być) w 100% surowym źródłem, czyli w pewnym
uproszczeniu, jest cyfrowym zapisem stanu matrycy w czasie otwacia
migawki, JPG jest już na starcie skażony obróbką w wyniku, której
powstał.

j.

--
"Wibbly Wobbly TIMEY WIMEY!!!"

do góry

W dniu 2013-03-19 00:23, mt pisze:

> Jak już, to zrobi to ktoś
> za nią, albo w labie jak sobie zażyczy, lub skorzysta z najprostszych
> darmowych narzędzi typu Picasa, gdzie za jednym kliknięciem będzie miała
> jakiś prosty filtr do sepii i ewentualnie zapisze sobie po zmianie kopię
> aby mieć oryginał nietknięty a zmienione zdjęcie wyśle do labu.

Faktem jest, że nie prowadziłem badań statystycznych wśród osób
robiących fotki rzadziej lub częściej. Jednakże podział białe / czarne
czyli kompletny adept / zaawansowany znawca tematu wydaje mi się mało
prawdopodobny. W moim najbliższym otoczeniu są przynajmniej 2 osoby, dla
których taki model pracy z plikami graficznymi jest innowacyjny a po
zaznajomieniu się z tematem - bardzo chętnie korzystają z w/w
funkcjonalności obecnie. Mało tego: pokazałem im jakie efekty przynosi
kalibracja sprzętu i od tej pory jadą na tanich tuszach z jakością
znacznie lepszą niż oryginały im dawały. Obie te osoby przestały
korzystać z minilabów widząc, że w domu można lepiej. Tak więc dokonała
się edukacyjna ewolucja u osób, które pstrykają sobie od czasu do czasu.
Sądzisz, że to wyjątki?

Wracając do wątku: sam zauważyłeś, że problem jest ewidentnie
leksykalny. Wiemy w czym rzecz a kręcimy się wokół tematu bez sensu.
Zaproponuj więc nazwę czynności jaką ja nazwałem odwracaniem zmian.
Sylwester zaproponował termin potraktowania pliku graficznego historią
zmian. Początkowo zgodziłem się, że to trafniejsze określenie ale po
zastanowieniu doszedłem do wniosku, że to dokładny synonim.
Zaaplikowanie punktu historycznego do pliku graficznego jest niczym
innym jak powrotem do przeszłości a więc WYCOFANIEM się z jakiś tam
zmian. Czyli też złe określenie.

Mało tego: czy sądzisz, że osoba niewtajemniczona będzie wiedziała, że
historia zmian w pliku jest to coś więcej niż wracanie do jakiś
historycznych stanów obrazka? Czyli forma backupu / wersjonizacji?
Możemy zmienić np. saturację, która została ustawiona 5 kroków wcześniej
bez anulowania późniejszych kroków. A więc modyfikujemy historię zmian a
nie tylko aplikujemy ją do pliku.

Ja bym się skłaniał do nadania tej czynności określenia skojarzonego z
sekwencyjnym aplikowaniem modyfikatorów do niezmienionego pliku
graficznego. Tylko jak to ująć aby termin był zrozumiały?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-19 07:50, januszek pisze:

> RAW jest (powinien być) w 100% surowym źródłem, czyli w pewnym
> uproszczeniu, jest cyfrowym zapisem stanu matrycy w czasie otwacia
> migawki, JPG jest już na starcie skażony obróbką w wyniku, której
> powstał.

Ale nic nie szkodzi na przeszkodzie aby JPG czy inny format traktować
również jako źródło do dalszych modyfikacji. Całe szczęście, że
podzielają moją opinię twórcy aplikacji takich jak ACDSee czy LightRoom.
Powiem Ci, że w zdecydowanej większości przypadków właśnie JPG traktuję
jako bazę do modyfikacji. Przy zdjęciach rodzinnych, imprezowych nie mam
ochoty ściągać z aparatu 24MB RAWów a potem ślęczeć nad nimi. Od czasu
do czasu chcę poprawić cienie w jakimś JPGu i mieć możliwość wycofania
się z tego lub skorygowania efektu. Potem drukuję zdjęcie i koniec. A
jak zdjęcie ma pójść do DTP to co innego, to wtedy nawet trzeba RAWy
zastosować. W moim przypadku to mały procent takich przypadków więc nie
widzę uzasadnienia upierania się przy dawaniu wyłącznie RAWom
uprawnienia do odwracalności korekt.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-19 02:01, Marek pisze:

>> To jest dokładnie to co napisałem:
>> "Trzymanie historii zmian w osobnym pliku."
>
> Może to i dobre określenie. Trzeba przeanalizować strukturę tego pliku
> aby móc stwierdzić czy tak jest. Wystarczy, że w czymś nie będzie
> chronologii aby takie określenie przestało być właściwe...

Przemyślałem - muszę wycofać się z akceptacji Twojej propozycji.
Powiedziałeś, że proces jaki wykonaliśmy można by nazwać traktowaniem
pliku graficznego historią zmian. Czyż w takim przypadku cofnięcie się
do jakiegoś punktu historii nie jest tożsame leksykalnie z wycofywaniem
się z naniesionych po tym punkcie zmian? Tak samo błędnie można to
zinterpretować.

Co gorsze: osoba czytająca to może być przeświadczona, że cofnięcie się
w historii zmian może być rodzajem przywrócenia stanu obrazka z
określonej daty a to bzdura gdyż w rzeczywistości możemy grzebać w
historycznym punkcie a efekty tego przeniosą się na późniejsze punkty
historii.

Ja bym się skłaniał w kierunku określenia: trzymania w oddzielnym pliku
sekwencji dyrektyw dla operacji graficznych. Tylko kto to zrozumie jeśli
nie jest osobą techniczną?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

> Nie taki bezsensowny, a dodam, że wartościowy, bo prostować błędne
> teorie warto, choćby ku potomności.

moze warto w takim razie pisac watki o tym ze ziemia jest okragla?

do góry

W dniu 2013-03-19 12:07, h.w.d.p. pisze:
>> Nie taki bezsensowny, a dodam, że wartościowy, bo prostować błędne
>> teorie warto, choćby ku potomności.
>
> moze warto w takim razie pisac watki o tym ze ziemia jest okragla?

Doprawdy? Już w tym wątku jeden z kolegów był przekonany, że ta funkcja
to rodzaj backupu wersji pliku graficznego i że w każdej aplikacji
(włącznie z Paintem) tak da się pracować.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek napisa?(a):

> Ale nic nie szkodzi na przeszkodzie aby JPG czy inny format traktować
> również jako źródło do dalszych modyfikacji.

Owszem, bo kazdy plik (nosnik), ktory mozna skopiowac a kopie dowolnie
zmodyfikowac mozna do takich modyfikacji o jakich piszesz wykorzystac.

j.

--
"Wibbly Wobbly TIMEY WIMEY!!!"

do góry

W dniu 2013-03-19 13:07, januszek pisze:
>
> Owszem, bo kazdy plik (nosnik), ktory mozna skopiowac

Każdy plik można skopiować więc nie ogranicza to zbioru plików :-)

> a kopie dowolnie
> zmodyfikowac

Do niektórych plików nie ma narzędzi modyfikujących - RAW.

> mozna do takich modyfikacji o jakich piszesz wykorzystac.

Raz mówisz, że skoro JPG jest stratny to nie należą mu się takie
koncepcje narzędzi jakie dla RAW są dostępne a chwilę potem, że można je
wykorzystywać (czyli innymi słowy sprawdzają się w takich
zastosowaniach). Czy to oznacza, że w końcu poczułeś się przekonany o
użyteczności edytorów jakichkolwiek plików graficznych, które w
niedestruktywny sposób potrafią je modyfikować? :-D

(nie czepiajmy się słownictwa co do pojęcia modyfikacji)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek wrote:
> W dniu 2013-03-18 20:34, Marek Dyjor pisze:
>
>
>> powiem szczerze, nie badałem tego, wg opisu wychodzi że LR może
>> zapisywać zmiany w plikach RAW (osadzać) lub w plikach pomocniczych.
>> W sumie jest mi wszytsko jedno jak to robi, grunt że działa :)
>
> O jakich plikach RAW mówimy? Czy nie DNG przypadkiem? Te ponoć mają
> zintegrowany plik XML. Zapis fizycznie do pliku ale nie do jego
> struktury danych graficznych. Dobra, nieważne. Znów mi zarzucisz (i
> słusznie) teoretyzowanie :-D

LR potrafi modyfikować rawy natywne tylko one wtedy sie nie chcą otwierać w
programie firmowym danego aparatu.


> A wiesz? Jesteś w komfortowej sytuacji teraz. Rozumiem pojęcie "grunt,
> że działa" i dam Ci spokój. :-D

ZAJMUJEMY SIE FOTOGRAFIĄ.



JPG jest formatem wygodnym i fajnym ale RAW jest lepszy bo pozwala na
przeprowadzenie takich operacji które na pliku JPG mogłyby spowodować
znaczną degradację wynikowego obrazu.

do góry