W dniu 2013-03-16 01:17, Marek pisze:
> Witam,
>
> Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to, że
> zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
> zastosować nowe. Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem
> powrócić do koloru gdy mamy taką potrzebę. Przecież to samo możemy
> zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a
> konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami. Może warto wspomnieć
> o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...
>

megabezsensowny watek. az sie dziwie ze wygenerowal taka dyskusje.

do góry

W dniu 2013-03-17 22:28, Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:34:54 +0100, Marek napisał(a):
>
> [...]

>> Mam - tryb "edit" w ACDSee ingeruje w bitmapę i w Paicie zobaczysz te
>> zmiany. To ja decyduję jakie zmiany idą do bitmapy a jakie do XML. Mam
>> swobodę decydowania. To jest ta swoboda decydowania o jakiej piszę.
>
> Z RAW+XML jest dokładnie to samo. Ty decydujesz kiedy zapiszesz w JPG, a
> kiedy zmiany w RAW+XML.

Nie! Jesteś w stanie zapisać coś do RAW (bez XML) bezpośrednio ? Bo do
JPG w trybie edit jak najbardziej tak. Pomijając, ze taka operacja
byłaby bzdurna bo nie do tego RAW służy. Jednakże JPG może służyć
zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML). Mamy większe
możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu,
nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych.

> Jakkolwiek by nie było, dając komuś JPG+XML czy RAW+XML, gdy nie ma tego
> samego programu, nic nie zdziała. Wtedy musisz wygenerować docelowy JPG
> w obu przypadkach.
> Gdzie ta przewaga?

J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.

>>> W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się od
>>> korzystania z RAWów, bo i tak na koniec musisz wygenerować plik docelowy
>>> po wszystkich zmianach.

Hmmm... szczerze mówiąc prawie nigdy nie generuję pliku docelowego po
wszystkich zmianach. Robię to w specyficznych sytuacjach jedynie. Mogę
Ci pokazać screenshota folderu ze zdjęciami jak nie wierzysz. Mam w nim
pliki ARW i XMP i żadnych innych a także pary JPG+XMP. ARW i JPG są to
niezmienione pliki - takie jak z aparatu wyszły. Nie potrzebuję plików
wynikowych gdyż medium docelowym jest papier. Zdjęcia po zmianach
drukuję. Jeśli mam komuś przesłać zdjęcie, to tylko wtedy generuję JPG
będący "spłaszczeniem" ARW+XMP lub JPG+XMP.

>> Nie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów na
>> dysku. JPG generuję wyłącznie gdy chcę coś np. w internecie pokazać itp.
>
> No więc, gdzie ta przewaga?

W wolności podejmowania decyzji co do zakresu przetwarzania zdjęć. Tak
jak pisałem powyżej: mam potrzebę dopisania "urodziny Zośki" to dopisuję
do JPG godząc się z tym, że go nieodwracalnie zmodyfikuję.

>>> Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że
>>> nie ma aplikacji, które twój wymyślony sposób działania by wspierały
>>> (czyli JPG+XML, a nie RAW+XML).
>> A co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ?
>
> No przecież wspiera RAW+XML, więc to jest dokładnie to samo co JPG+XML
> (różnica medium).

No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
tym, że tak się nie da.

A'propos. Czy znasz jakąś inną aplikację, która tak potrafi? Próbowałem
w Camera Raw ale tam się tego nie da osiągnąć.

> Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
> podobny.

Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania
obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób
niedostępny dla RAWów.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-18 10:27, Marek pisze:
> W dniu 2013-03-18 01:27, mt pisze:
>
>> No świetnie, tylko to jest znane "od zawsze".
>
> Pewnie, ze tak, ale nie wszystkim. Sam wykonuję od kilkunastu lat takie
> operacje.

Normalnie łał!

>> Naprawdę uważasz, że
>> wynalazłeś koło?
>
> A czy ja gdzieś piszę, że jest to odkrywcze? Zacytuję pół zdania z
> mojego pierwszego posta:
>
> "Parę osób tu na forum pisało"

Wskaż choć jedną, która pisała, że jak się pracuje na jpg, to trzeba
nadpisywać oryginał i wtedy zmian już nie można cofnąć i absolutnie nie
wolno eksportować kopii.

>> Odkryłeś, że do wołarek RAW można wczytywać również
>> popularne formaty graficzne (zresztą nie raz była o tym mowa na grupie)
>> i pracować na tych plikach w taki sam sposób jak z rawami i ubzdurałeś
>> sobie jakąś tezę o odwracalności zmian.
>
> OK, jeśli nie podoba Ci się w/w wyrażenie, to zaproponuj inny termin
> określający możliwość np. zmiany ekspozycji np. w RAW a po jakimś czasie
> zmiany tego parametru gdy nam się coś odwidzi. Załatwimy więc temat
> leksykalny bo widzę, że chyba w tym rzecz.

To nie ja pisałem o odwracalności zmian w jpg.

>> Zgadza się, nie modyfikując
>> źródła tylko zapisując kopię ze zmianami można zawsze powrócić do stanu
>> pierwotnego,
>
> Sprecyzujmy, o jakiej kopii mówimy? Cały czas mam 2 pliki - zdjęcie +
> plik XMP. Nie powstają żadne inne pliki. Owszem, mogę sobie zapisać
> "widoki" dla poszczególnych nastaw ale nie jest to obligatoryjne.

Oczywiście że nie, ale jak chcesz taki zmodyfikowany plik wystawić w
sieci, czy przesłać komuś, to musisz go wyeksportować i w tym
wyeksportowanym pliku zmian już nie cofniesz, możesz zmienić parametry
xmla i jeszcze raz eksportować, ale to dokładnie tak samo jak z rawami,
więc gdzie tu ta przewaga jpg?

> Bo najprawdopodobniej nie rozumiesz idei. Pracujesz na oryginale + pliku
> XMP zawierającym zestaw poleceń. Oryginał nie jest ruszany a efekt
> końcowy w postaci np. wydruku może być drastycznie różny od tego oryginału.

No przecież cały czas ludzie Ci o tym piszą, że nie modyfikujesz
oryginału, więc cały proces powrotu do stanu pierwotnego nie jest
odwracaniem zmian w jpg tylko modyfikacją metadanych, które odpowiadają
za generowanie podglądu pliku graficznego i że nie jest to żadna nowość
ani nic odkrywczego.


--
marcin

do góry

W dniu 2013-03-17 22:23, Krzysztof Halasa pisze:
> Marek <p...@s...com> writes:
>
>> Prawdą nie jest to co Ty piszesz :-)
>
> Jednak jest: CIDR nie służy wyłącznie do korekcji "rys",

No oczywiście, że nie tylko do tego ! :-D Również można skorygować
upstrzenia płyty CD przez muchy w ten sposób :-D

> pierwsza część
> CIDR (stanowiąca ok. połowy narzutu) służy po prostu do zmniejszenia
> BER, który bez tego byłby nieakceptowalny, i do zaflagowania bloków jako
> uszkodzonych. Drugi etap CIDR faktycznie ma zadanie "naprawiania"
> porysowań, ale 30% narzutu to on osiąga właśnie po dodaniu korekcji
> obecnej w CD-ROMach.

W CD ten narzut wynosi średnio 25% jeśli chcemy dokładnych liczb.
Osobiście na laborkach (inżynieria dźwięku) ingerowałem w niskopoziomowe
procedury towarzyszące odczytowi i zapisowi na płytach CD. Nie ma zmiłuj
się - taki jest narzut. Gdyby go nie było, to zapewne 75% płyt jakie
posiadasz byłaby już w śmietniku.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-18 10:49, Marek pisze:

>> Z RAW+XML jest dokładnie to samo. Ty decydujesz kiedy zapiszesz w JPG, a
>> kiedy zmiany w RAW+XML.
>
> Nie! Jesteś w stanie zapisać coś do RAW (bez XML) bezpośrednio ? Bo do
> JPG w trybie edit jak najbardziej tak. Pomijając, ze taka operacja
> byłaby bzdurna bo nie do tego RAW służy. Jednakże JPG może służyć
> zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML). Mamy większe
> możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu,
> nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych.

A co stoi na przeszkodzie, aby w takim ACR wywołać rawa i wczytać go
jako jpg i resztę operacji wykonywać już w samym PS na jpg?

> J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
> powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
> przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
> JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.

No i? Czy jest to niewykonalne?

>> No przecież wspiera RAW+XML, więc to jest dokładnie to samo co JPG+XML
>> (różnica medium).
>
> No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
> postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
> tym, że tak się nie da.

Ponownie poproszę o cytat, kto pisał, że tak sie nie da.


>> Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
>> podobny.
>
> Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania
> obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób
> niedostępny dla RAWów.

Po raz któryś już tam, z rawów możesz sobie wygenerować jpg jak masz
potrzebę takiej edycji, można to zrobić w prosty sposób w trybie
wsadowym, bądź dłubać każde zdjęcie, jak fotografujesz w jpg to na
starcie jesteś skazany na algorytmy, krzywą gamma itd zaimplementowaną w
aparacie, a silniki jpg w aparatach radzą sobie dużo gorzej niż te w
zewnętrznym sofcie, więc gdzie ta przewaga jpg przy założeniu, że jpg i
tak się obrabia w jakiejś wołarce?


--
marcin

do góry

W dniu poniedziałek, 18 marca 2013 10:10:27 UTC+1 użytkownik mt napisał:
> No dobra, ale jak to się ma do obalania "mitu nieodwracalności" zmian w
> jpg? Aby mieć nietknięte źródło musimy zapisywać kopię (czyli tak, jak
> robiło się to zawsze w każdym programie) albo zostawić tylko xml, ale
> wtedy te zmiany mogą być wyświetlane tylko w programie, w którym zmiany
> zostały dokonane. A jak nadpiszemy źródłowy jpg, czy to w wołarce, czy w
> jakimkolwiek innym programie, to ową odwracalność (oraz plik xml) se
> można w buty wsadzić. Tu nie ma żadnej rewolucji, jaką autor wątku
> chciał zabłysnąć, zmieniło się tylko to, że plik z metadanymi jest
> domyślnie zapisywany i wczytywany do wołarki.

Myślę, że słowa autora odbierane są tutaj zbyt dosłownie. Przecież jeżeli nie można
cofać zmian dokonanych bezpośrednio na obrazie, to nie można także cofać zmian
dokonanych w obrazach RAW.

A tak na marginesie, można umożliwić cofanie zmian dokonanych bezpośrednio na
obrazie, mając do dyspozycji tylko zmodyfikowany plik obrazu. Wystarczy tylko w
obszarze metadanych obrazu umieścić dane, pozwalające odtworzyć oryginalny obraz :-)

do góry

W dniu 2013-03-17 22:41, Sylwester Zarębski pisze:

> No więc jesteś pozbawiony jednego etapu decyzji. To jest gorsze. Kropka.

No ale Ty pozbawiasz się setki etapów decyzji ograniczając się do RAW.
Proszę bardzo:

http://www.bloodyloud.com/photo-montage-patrick-desm
et/

Uzyskaj takie efekty pracując na poziomie RAW obojętne czy z/bez XML. W
JPG (i innych) mogę dowolnie ingerować pomijając ten jeden etap decyzji
a zyskując setki innych.

> Rastry to krok numer 2, przed nim jest jeszcze krok numer 1 (wywołanie
> RAW), który można wykorzystać, ale nie trzeba. Niemniej jednak nie ma co
> ukrywać, że więcej możliwości jest lepsze niż mniej możliwości.

Uffff. Wreszcie :-) Skoro piszesz, że krok numer 2 jest potrzebny to
oznacza, że krok numer 1 nie daje Ci takich możliwości i zmuszony jesteś
do zastosowania kroku numer 2 :-D Oczywiście nie twierdzę, że krok numer
1 jest niepotrzebny - wręcz przeciwnie, istnieją nieliczne sytuacje
gdzie nie da się bez RAW (np. zdjęcia profesjonalne, praca w studio,
albo trudne warunki oświetleniowe). Jednakże dopiero krok numer 2
pozwala rozwinąć skrzydła twórczości gdy zamierzasz je rozwijać. Coś
czuję, ze zaraz ktoś się przyczepi, stwierdzi, że jesteśmy głupkami bo
istnieje krok 0 - to co przed obiektywem hahaha

> Reasumując, upierasz się, że sama obróbka JPG z zapisem dodatkowego XML
> jest lepsza niż dokładnie ten sam obieg z RAW + XML. Chcę ci dać do
> zrozumienia, że to jest dokładnie ten sam obieg (workflow), który wymaga
> dokładnie tego samego programu (nie da się wysłać komuś JPG+XML i liczyć
> na poprawne otwarcie (tak samo jak RAW+XML), chyba, że ma ten sam
> program).

Nie... nie wiem dlaczego nie jestem w stanie przekazać mojej intencji.
Dobierałem różne zdania, modyfikowałem użyte wyrażenia ale nic to nie
daje. Jeszcze raz napiszę ale i ostatni bo nie przypuszczałem, że
dyskusja się aż tak niepotrzebnie rozwinie w tak banalnej sprawie. Może
wyjaśnię różnicę na podstawie jednego efektu w rezultatach jakie osiągnę
pracując RAW+XML JPG+XML.

1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach,
kolorach, może drobny retusz. I koniec na tym. Dalej tylko mogę
wydrukować zdjęcie.

2. Biorę JPG + XML - koryguję ekspozycję j/w, kolory j/w itd j/w choć
tylko w takim zakresie na jaki mi pozwala JPG - czyli sporo mniejszym
ale praktyka pokazała, że w większości zdjęć to wystarcza. Potem
otwieram TEN SAM jpg i nanoszę do niego w trybie edit (destruktywnie)
datę wykonania zdjęcia. I tu wymięka RAW (w sensie aplikacji
przetwarzającej).

Może jeszcze coś z praktyki takiego postępowania ze zdjęciami - co
zyskuję z zapisu JPG + XML.

Np. to, ze bez XML też go otworzę na każdym PCcie. Nie jestem
zobligowany do przetwarzania JPG. Mniejszość JPGów jakie robię poddaję
korekcji ale jak chcę to mogę i tylko wtedy zyskują one XML. Wkurzało
mnie strasznie gdy musiałem spędzać czas na wywoływaniu zdjęcia, na
którym Zenek gania z gołym tyłkiem wokół ogniska. Chcę to zdjęcie
wydrukować/przesłać, pośmiać się i koniec! Retusz włosów na jego
porośniętym tyłku nie jest moim celem życiowym. :-D

Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z
aparatu 100 plików po 24MB zajmuje duże więcej czasu niż po 6MB.
Otwieranie ogromnych RAWów nawet do podglądu to 2-3s na każdy a JPG
widoczne są natychmiast.

Długo mógłbym pisać jeszcze o tym.


> Do tego trzeba zauważyć, że poziom RAW daje więcej możliwości wpływania
> na obraz ze względu na szersze medium.

Pytanie: czy w każdych okolicznościach jest to potrzebne? Zenek ma inne
zdanie na ten temat :-D Jedyne chwile w jakich ja wykorzystuję etap
pośredni numer 1, to chęć zrobienia fajnego portretu lub niefajne
warunki oświetleniowe. Mało tego, są też sytuacje gdy RAW mi
przeszkadza. Np. gdy chcę wykonać zdjęcie HDR. Nie da się tego zrobić w
trybie RAW a RAW nie zapewni mi dynamiki HDR.

> Ergo, RAW+XML jest elastyczniejszy i daje więcej możliwości niż JPG+XML.

Ale nie daje jednej bardzo ważnej - wykonania operacji, których nie da
się zawrzeć w XML.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-18 11:25, Sebastian Nibisz pisze:

> Myślę, że słowa autora odbierane są tutaj zbyt dosłownie. Przecież jeżeli nie można
cofać zmian dokonanych bezpośrednio na obrazie, to nie można także cofać zmian
dokonanych w obrazach RAW.

Tylko że, teoretycznie przynajmniej, raw jest bardziej
"użytkownikoodporny", rawa nie nadpiszesz sobie przez przypadek z
poziomu takiego acr-a, z jpg jest to jak najbardziej możliwe :)

> A tak na marginesie, można umożliwić cofanie zmian dokonanych bezpośrednio na
obrazie, mając do dyspozycji tylko zmodyfikowany plik obrazu. Wystarczy tylko w
obszarze metadanych obrazu umieścić dane, pozwalające odtworzyć oryginalny obraz :-)

Wiem, tak działają mniej więcej różne modyfikacje standardu tiff, np.
geotiff, gdzie wszelkie "nadmiarowe" informacje są zapisywane w obszarze
nagłówka pliku i jego podstawowa struktura jest nietykana, natomiast
programy umiejące czytać ten standard potrafią go odpowiednio wyświetlić
i zapisywać zmiany w samym pliku.


--
marcin

do góry

W dniu 2013-03-17 23:34, Krzysztof Halasa pisze:

> Nie używam Photoshopa więc nie wiem.
> Coś takiego, że "wzmocnienie" jest różne w różnych miejscach obrazka.
> Z JPEGa tego się zrobić nie da, bo to ma sens tylko wtedy, gdy
> rozdzielczość bitowa (bez szumów) na wejściu jest wyższa niż
> potrzebujemy na wyjściu. Typowo część sceny jest w cieniu.

tak tak
Osobiście jeśli decyduję się na JPG zamiast RAW to włączam wtedy HDR i
ustawiam ręcznie tolerancję eV. Problem dużych różnic oświetlenia w
sporym zakresie mogę wtedy kompensować i wychodzi to zaskakująco dobrze.
Złożenie prawdziwego HDR z kilku zdjęć w Photoshopie wychodzi
beznadziejnie w porównaniu z tym co frimware aparatu zrobi.

> Zwykły smartfon do tego się nijak nie nadaje, nawet jakby miał RAWy lub
> coś o większej głębi koloru, to biorąc pod uwagę małą powierzchnię
> piksela (= małe sensowne ISO) nawet z jakimś super Nokia Carl Zeiss itd.
> f/2 cienie będą czarne lub po prostu będą szumem.

Chyba nie załapałeś mojej ironii :-)

> Dodatkowo te JPEGi typowo robię w 50% rozdzielczości matrycy (25% liczby
> pikseli), chyba że potrzebuję dużych powiększeń.

A czemu tak? Aparat składa sąsiadujące piksele w celu poprawy dynamiki?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-18 11:38, Marek pisze:

> 1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach,
> kolorach, może drobny retusz. I koniec na tym. Dalej tylko mogę
> wydrukować zdjęcie.

Nie, jak już dobierzesz parametry wołania, to w takim acr klikasz 'done'
czy jak to się tam nazywa i... tadam... otwiera Ci się bitmapa w PS,
gdzie możesz wykonywać dalsze operacje, cuda jakieś, nie?

> Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z
> aparatu 100 plików po 24MB zajmuje duże więcej czasu niż po 6MB.
> Otwieranie ogromnych RAWów nawet do podglądu to 2-3s na każdy a JPG
> widoczne są natychmiast.

Rozumiem, że jeszcze nie odkryłeś w swoim aparacie opcji raw + jpg?

> Ale nie daje jednej bardzo ważnej - wykonania operacji, których nie da
> się zawrzeć w XML.

Bzdura, przejście z rawa na jpg jest trywialne, w drugą stronę nie
bardzo (znaczy możliwe, ale bez sensu).
Nie neguję fotografowania w jpg, ale skazywanie się na ten format z
założeniem i tak późniejszej obróbki w wołarce jest trochę bez sensu.


--
marcin

do góry