W dniu 2013-03-18 18:38, Sylwester Zarębski pisze:

>> Nie! Jesteś w stanie zapisać coś do RAW (bez XML) bezpośrednio ? Bo do
>> JPG w trybie edit jak najbardziej tak. Pomijając, ze taka operacja
>> byłaby bzdurna bo nie do tego RAW służy.
>
> Oczywiście, że tak. Do DNG możesz zapisać ów XML i mieć go w "środku".
> Tylko, że to nic nie zmienia, bo nie jest ważne, gdzie jest plik, a
> jakie są dane wynikowe.

No to teraz nie łapię czy potwierdzasz czy negujesz moją wypowiedź?
Napisałem, że nie da się modyfikować obrazu w RAW. Twierdzisz inaczej?
Czy fakt zapisania XML do pliku z obrazem nazywasz zmianą obrazu czy nie?

>> Jednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML).
>
> Protest! XML to nie JPG, więc JPG nie służy do zapisania zmian "poza
> nim". Błędne nazewnictwo prowadzące do przekłamań.

Cały czas nie czuję się przekonany co do złego nazewnictwa. To może
przykład grafika. Dajemy mu zadanie w postaci dokonania zmiany
fotografii. Umowa jest taka, że dostanie kasę gdy wykona dzieło.
Umieścił on zdjęcie na najniższej warstwie w Photoshopie. Warstwę wyżej
umieścił jakiś filtr live (analogia do pliku XML). Potem dodał kilka
innych filtrów i masek do nich na kolejnych warstwach. Zdjęcie wygląda
zupełnie inaczej, zgodnie z tym co oczekiwał zleceniodawca. Jednakże
zleceniodawca nie zapłaci mu za zlecenie gdyż obraz źródłowy na
najniższej warstwie nie został zmieniony. Grafik miał dostać kasę za
dokonanie zmiany a tymczasem on się nie wywiązał z umowy.

Czy Twoim zdaniem grafik opierdzielał się zamiast pracować? :-D

Sprytny grafik spłaszczył wszystkie warstwy (analogia do zapisania pliku
wynikowego). Teraz zleceniodawca rzekł: oooo, dobra robota! Teraz
dopiero widać, że fotografia została zmieniona! I dał mu kasę :-D

Ja uważam, że modyfikacja grafiki ma miejsce niezależnie z ilu plików
się składa ten proces i co w nich jest przechowywane - nawet w
szczególności gdy jeden z tych plików to oryginał zdjęcia. Wszystkie te
pliki zebrane do kupy i przetworzone przez aplikację, która wygeneruje
ostateczny obraz na monitorze stanowią informację czy dokonano edycji
czy nie.

>> Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów,
fotomontażu,
>> nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych.
>
> Możesz RAWa otworzyć w dowolnym programie, który go obsługuje i o ile
> obsługuje powyższe funkcjonalności (czyli np. Photoshop), to powyższe
> twierdzenie jest fałszywe, bo możliwości są dokładnie te same.
> Różnica co najwyżej w tym, że nie pozwala na zapis do RAWa, co jednakże
> i tak mijałoby się z celem.

No to różnica jest bardzo ulotna i to dosłownie skoro zapisać nie można
:-D Komputera nie wolno wyłączać :-D

> Poza tym, podaj mi przykład jednego programu, którym utworzę HDR czy
> fotomontaż z maskami z zapisem historii zmian do osobnego pliku, bo
> inaczej dyskusja jest teoretyczna i bezprzedmiotowa.

Nie rozumiem związku? Zwykle umieszcza się te wszystkie informacje w
jednym pliku np. PSD ale nie ma technicznych przeciwwskazań aby robić to
w niezależnych plikach. Nie ma jednak logicznego uzasadnienia aby na
siłę dywersyfikować te informacje na pliki. Sam dałeś przykład pliku
DNG, w którym plik XML został scalony z nim a tymczasem pliki RAW w
jakiejś wywoływarce nie są scalane. Robi to jakąś różnicę? Czy uważasz,
że te same zmiany w obu plikach raz nazwiemy zmianą pliku graficznego
dla DNG a innym razem tak tego nie nazwiemy bo plik ze zmianami jest
zewnętrzny?

>> J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
>> powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
>> przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
>> JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.
>
> Nanosisz tekst na RAW i eksportujesz do dowolnego innego formatu, np.
> JPG.

No i wtedy to już nie RAW lecz JPG. Korzystasz z przewagi JPG nad RAW,
który potrafi być scalony z tekstem.

> Najpierw nanosisz tekst, a dopiero eksportujesz.

A gdzie nanosisz tekst? W Photoshopie. A Photoshop to co jest? Raw czy
JPG? Ani to ani to. Photoshop to aplikacja, która posiada wewnętrzną
strukturę danych nie będącą żadnym formatem graficznym. Dopiero zapis
danych do pliku czyni format. Więc nanoszenie tekstu nie odbywa się w
RAW lecz gdyby udało się zapisać to do pliku RAW, to dopiero wtedy
uprawnione jest stwierdzenie, że naniesiono tekst w pliku RAW.


> Oczywiście to
> wyłącznie zmiana semantyczna, bo operacja przechowania tekstu nie jest w
> przestrzeni źródłowej RAW, tylko po demozaice.

I nie w pliku tylko w aplikacji - j/w :-D

>> Zdjęcia po zmianach
>> drukuję. Jeśli mam komuś przesłać zdjęcie, to tylko wtedy generuję JPG
>> będący "spłaszczeniem" ARW+XMP lub JPG+XMP.
>
> A drukowanie jest czymś innym jak "spłaszczeniem"?

Oczywiście, że nie. Jednakże spłaszczeniem do wewnętrznej struktury
danych nie będącej ani JPG ani RAW ani cokolwiek.

>
> No, ale przecież w RAW+XML robisz to samo -> "zapisujesz do JPG, godząc
> się z tym..." - po tym możesz skasować RAW i powiedzieć, że masz tylko
> obraz wynikowy.

I od tego miejsca zaczyna się mój wątek :-) Nie interesuje mnie skąd ten
JPG się wziął. Nawet z kometą mógł spaść na ziemię :-) Wątek jest tylko
o odwracalności zmian w JPG (a raczej w każdym formacie graficznym)
jeśli aplikacja będzie miała taką funkcjonalność.

>> No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
>> postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
>> tym, że tak się nie da.
>
> Tylko, że to nie jest "postępowanie z JPG", bo nie zapisujesz nic do
> JPG.

Jeśli tak to sformułujesz to wątek jest o niczym bo z RAW też tak nie
postępujesz gdyż nie zapisujesz niczego do RAW. Mało tego - osoby, które
widziały w tym przewagę RAW powinny zniknąć z racji tego, że poruszały
nieistniejący temat. Nic nie może poruszyć nicości - a więc osoby te
muszą zdematerializować się :-D

Chyba ta dyskusja do niczego nie doprowadzi :-D Każdy wie jak to działa,
wszyscy mówimy o tym samym używając innych słów. W efekcie jedni
nazywają mnie głupkiem a inni nie rozumieją. To co ja modyfikacją
nazywam inni w ogóle tego nie nazywają - przynajmniej nie pamiętam aby
ktoś określił jak nazywa się proces zmiany wyglądu zdjęcia jeśli zmiany
te rejestrowane są poza plikiem zdjęcia. Wszyscy chóralnie natomiast
twierdzą, że nie jest to zmiana zdjęcia. Co to jest zatem ?? Co zrobiłem
ze zdjęciem, że kolor straciło skoro go nie zmodyfikowałem i nie ma
nawet pliku takiego zdjęcia na dysku?



>>> Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
>>> podobny.
>> Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania
>> obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób
>> niedostępny dla RAWów.
>
> W RAW też możesz zrezygnować z XML i od razu eksportować do JPG.

Eksport to nie edycja. Jest różnica między eksportowaniem do innego
formatu żeby móc edytować a edytowaniem danego pliku.



--
Pozdrawiam
Marek