W dniu 06.11.2017 o 14:31, Adam Wysocki pisze:
> Maciek <n...@n...pl> wrote:
>
>> Potem jak już wspominałem opary nitro i jest wystarczająco do
>> naświetlania UV.
>
> Bez oparów się prześwietla?

Szczerze powiem, że nie pamiętam jak to wyglądało gdy robiłem testy.
"nitrowanie" robię z automatu bo poprawia kontrast, a nie kosztuje nic ;-)

>
> Ale z folią do laserówek? Dziwne :)
>

Tak, dokładnie. Możliwe, że bęben mówi powoli dość i robią się brudne
obszary. Tak to wygląda:

https://zapodaj.net/83a7f23407041.jpg.html

Jest to bardzo stary wydruk i poniszczony, więc proszę się tym nie
sugerować jak to wygląda ;-).
W każdym razie chodzi o to, że brudzi pole, które nie ma być zadrukowane
(widoczne pomiędzy płytkami).
Przy ścieżkach takie ficzery są nie do zaakceptowania.

Na kalce to samo wychodzi:
https://zapodaj.net/eb0793d3c6858.jpg.html

lub inny wydruk:
https://zapodaj.net/454802de6f63b.jpg.html

Szkoda, że niemam wydruk z HP 1320, pokazłbym Ci jaka jest różnica w
zaczernieniu.
Do tego na nim ścieżki wychodzą chudsze, dobrze to widać na cienkich.

Także drukarka drukarce nie równa, jak jednemu wychodzi, drugiemu wcale
nie musi:)

do góry

W dniu 2017-11-06 o 11:34, Adam Wysocki pisze:

> Długość niby pasuje... pytanie ile kalka techniczna pochłania...

Ja powiem tak - mam dwie świetlówki 40W w oprawie. Stosuję folię
negatywową którą się samemu nakłada na laminat i z odległości 50cm
naświetlam ~1,5 minuty. Oczywiście przez kalkę techniczną, bo na niej
robię wydruki. To wszystko jeszcze przyciśnięte szybą. Więc widać że
kalka daje radę. Dużo pewnie zależy od materiału światłoczułego.

do góry

W dniu 06.11.2017 o 11:37, Adam Wysocki pisze:
> HF5BS <h...@...pl> wrote:
>
>> ZTCW, jak najbardziej może, zależy od szkła, przy opalaniu się jest
>> powiedziane, że nie przez zamknięte okno, bo ciało może się nie opalić.
>
> Ale opalasz się chyba IR a nie UV?

Zdecydowanie UV. IR to możesz opalić farbę ;-)

P.P.

do góry

W dniu 2017-11-05 o 22:01, Maciek pisze:
>> Zapomnij o laserówkach - one potrafią zniekształcić (rozciągnąć)
>> powierzchnię nośnika i mają kiepskie zaczernienie (niski kontrast).
>>
> Nie jest to regułą. U mnie np. takie efekty nie występują więc nei ma co
> generalizować.

Czy robisz większe płytki? Używasz folii? Jak to pomierzyłeś?

Każda laserówka podgrzewa nośnik bo taka jest jej zasada działania. Więc
rozciąganie nośnika jest bardziej cechą tego nośnika niż samej drukarki.
Moje doświadczenie jest takie:

1. Nośniki typu papierowego nie rozciągają się ale ich zastosowanie do
PCB raczej jest problematyczne.

2. Nośniki typu kalka raczej też się nie rozciągają, ale mają fatalny
kontrast. Nie nadają się do drobnych ścieżek, a nawet gdy się już uda
zsynchronizować czasy naświetlania z otrzymanym kontrastem, to i tak
rozjadą się za jakiś czas. Jak dla mnie metoda odpada, choć niektórzy
jadą na niej uparcie. Nie wiem po co, skoro można tanio i 1000x lepiej.

3. Nośniki typu folia do wydruków laserowych, nawet bardzo droga,
rozciągają się. A jak to zauważyłem? Banalnie! Efekt jest taki, że
otwory wiercone przez maszynę CNC rozjeżdżają się z wytrawionym
kształtem ścieżek. Gdy zmieniłem metodę tworzenia "klisz" - otwory
wiercone przez maszynę trafiają idealnie.

> Z laserami jest tak, że niektóre drukują wręcz na popielato oszczędzając
> toner. Nie każda taka drukarka nadaje się, przykładem może być HP 1320,
> ma bardzo słabe zaczernienie.

A to już katastrofa. Pomijam takie przypadki. Zakładam, że drukarka jest
dobrej jakości. Zresztą nie tylko drukarka ale wszystko czego się w
procesie używa: maszyna CNC, drukarka, chemia.

> Kontrast dodatkowo poprawia się umieszczając wydruk na klika minut w
> oparach rozpuszczalnika nitro (np. sru do słoika z watą namoczoną w
> nitro, dodatkowo można podgrzać)

To już są harcerskie sposoby reanimowania trupa. Wydruk ma być dobry.
Można to łatwo osiągnąć tanimi drukarkami więc nie ma sensu uciekać się
do takich prób ratowania sytuacji, których efekty są problematyczne. A
dlaczego tak twierdzę? O tym poniżej.

Tak na marginesie dodam, że jeśli kogoś interesuje zagęszczanie tonera,
to jest na to lepszy sposób: spray "toner density". Użyłem go ze 3x.
Jeśli ktoś chce, to odsprzedam za symboliczne 10zł. Działa on
analogicznie do w/w metody ale w sposób znacznie bardziej równomierny i
bez stosowania mega słoików dla dużych płytek :-)

Oglądałem pod mikroskopem zarówno metodę "nitro" jak i w/w środkiem.
Nieprawdą jest, że rośnie zaczernienie (kontrast). To mit. Chodzi o coś
innego. Felerem drukowania biurową laserówką jest bardzo mocno widoczny
raster. Jeśli masz dopracowaną metodę fotochemiczną, to ten raster
"wygryza dziury" w PCB. Ścieżki przypominają mikro-sito. Jeśli nie masz
dopracowanej metody, to efekt jest mniej drastyczny: raster rozmywa się
powodując rzeczywiście spadek kontrastu. To tak jak byś w Photoshopie
narysował 2 stykające małe kwadraty obok siebie: czarny i biały, a
następnie zblurował każdy z nich mocno. Powstanie uśredniony średnio-szary.
Efekt metody zagęszczania tonera polega na tym, że rozpuszcza się
niewielką jego ilość i pozwala się jemu "rozlać". Te mikro-rozlania
wypełniają raster (miejsca, gdzie toner nie osiadł). Jeśli w takich
warunkach stosujesz mało precyzyjną metodę przenoszenia obrazu na
płytkę,, to wydaje Ci się, że wzrósł kontrast. Zmalała jedynie
nierównomierność doświetlenia. To proteza a nie rozwiązanie.

>> Kalka techniczna, to jeden z najgorszych sposobów jaki mogłeś wybrać.
>
> ... a ja prototypy tylko na tym robię i wychodzą ok :-)
> Kalka ma sporą zaletę, jest dość tania.

Czy wychodzą Ci ścieżki 4-6 mils? Pewnie, nie masz takich potrzeb.
Zgadłem? :-)

> QFNy32 robiłem i wszystko ładnie się naświetlało/wytrawiało.
> Trzeba jedynie pamiętać aby nadruk był od strony płytki a nie na stronie
> zewnętrznej.

To oczywiste, ale dobrze, że wspomniałeś, bo wątkotwórca mógł o tym nie
wiedzieć.

> No i fakt, w tej metodzie klisza to podstawa.
> Mnie się udaje z kalką, może moja laserówka po prostu daje radę na niej.

Jeszcze może dodam w kwestii laserówek jedną rzecz. Otóż zauważyłem
bardzo dużą rozbieżność jakości zaczernienia (nie mylić z rastrem +
niedopracowaną metodą naświetlania dającą złudzenie kontrastu) w różnych
drukarkach. Sam używam OKI MC363dn. Używają one toner z woskiem. Można
to zauważyć na wydrukach, że świeci się on jak psu jajca gdy oglądamy je
pod odpowiednim kątem. Stosuje się go w najnowszych urządzeniach tej
firmy. Efektem dla masochistów laserowych jest to, że zaczernienie
faktycznie jest znacząco lepsze niż u konkurencji. Oczywiście nie znam
wszystkich laserówek świata ale "walcząc" o kontrast poznałem
kilkanaście urządzeń zanim wybrałem w/w urządzenia, które to i tak
porzuciłem w zastosowaniach PCB. Tanie atramentówki + dobry nośnik dają
nieporównywalnie lepsze efekty.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-11-06 o 11:46, Adam Wysocki pisze:

> Tu nie było widać nic... czyli pewnie niedoświetlona.

W zasadzie to rozmowa na telefon. Jak chcesz, to podaj email - wtedy
zdzwonimy się. Kłopot w tym, że to "nic" może oznaczać przegięcie w obie
strony. Prześwietlona mocno PCB zachowa się podobnie.

Jeśli bywasz w 3mieście, to zapraszam. Pokażę Ci jak to się robi. Co
prawda od niedawna powróciłem to tego hobby więc doświadczonym
wyjadaczem nie jestem, ale w końcu liczy się to, co otrzymujemy a nie staż.

> Po wywołaniu wylewasz, czy używasz tego samego roztworu wielokrotnie?

Nigdy nie używam tego samego roztworu 2x. Robiłem tak na początku i to
było chore. Nie potrafiłem dojść do tego, co robię źle. Raz na jakiś
czas płytka się udawała (co 5-6x). Nie potrafiłem ogarnąć czy winna jest
"klisza", naświetlarka, wywołytwacz czy jeszcze coś innego.

Utworzyłem tu długi wątek na identyczny temat. Któryś z kolegów doradził
mi stosowanie sody kaustycznej zamiast AGT-087, który początkowo
stosowałem. Oba podejścia dają taki sam rezultat ale cena sody jest
znacznie niższa. To z kolei spowodowało, że odpuściłem sobie
oszczędzanie w postaci magazynowania wytrawiacza. Zawsze mam dokładnie
takie same warunki wyjściowe do wywoływania i zawsze udaje się perfekcyjnie.

A i jeszcze jedno: właśnie przypomniało mi się jakie miałem problemy z
AGT i magazynowaniem. Otóż ten sam środek rozpuszczony i użyty od razu
działał zupełnie inaczej niż rozpuszczony i użyty po 2h. To też dawało
mi powody do frustracji. Kłopot w tym, że jeśli zawiedzie choćby jedno
ogniwo w całym tym procesie, to wyrzucisz płytkę do kosza nie wiedząc,
co poszło nie tak. Co prawda są magicy, którzy raz rozpuszczą sobie
wywoływacz, zlewają go i używają przez lata, ale to dla mnie magia. Nie
wiem jak to możliwe. U mnie wspomniane 2h mają znaczenie.

> Z tym roztworem zrobiłem tak, że nalałem do proszku gorącej wody z kranu
> (miała 47 stopni, czyli prawie zalecane 50), wymieszałem a potem zamknąłem
> butelkę i wrzuciłem do zimnej wody, żeby się ochłodziła.
>

Nie ma to sensu. Po pierwsze w/w powód czasowy. Po drugie środek nie
rozpuszcza się w temperaturze pokojowej drastycznie długo. Pomieszaj
trochę odpisując drugą ręką na SMSy i jakoś czas Ci zejdzie :-)

Jest jeszcze jedna rzecz: kranówka. Ona też ma kolosalne znaczenie. W
swoim kranie mam wodę tak twardą, że bateria pokrywa się kamieniem po 3
dniach. Akwarystyczny tester twardości wody - poza skalą. ZAWSZE używam
wody zmiękczonej filtrami Brita lub równie skutecznymi podróbkami.
Gdzieś wyczytałem, że to również ma spory wpływ na wywoływacz. No i
faktycznie ma. Pokusiłem się o eksperyment. W kranówce, przy tym samym
stężeniu nie stało się nic. Jakbym w wodzie PCB moczył.

> A po zmyciu pod bieżącą wodą nie odpadną?

Płukanie to już etap dalej - po pticach. Te drobiny przyklejają się do
nie wywołanych jeszcze fragmentów blokując ich wywołanie. Drobiny są
całkiem długie. Powodują włosowate zwarcia między ścieżkami. Cała płytka
ok a tu ni z gruszki ni z pietruszki kilka zwarć między ścieżkami.

>> No i tu błąd. Ja mam lampę z 6cioma takimi świetlówkami. Naświetlanie
>> bardzo blisko - kilka cm (lepiej robić to z większej odległości bo
>> będzie bardziej równomierne, ale taka konstrukcja).
>
> Tu jest na oko 2-3 cm.

Mam ze 2x więcej. Wydaje mi się, że w Twoim przypadku nie chodzi o
naświetlenie, ale tak czy owak nie powinieneś naświetlać z tak bliska.
Poziom naświetlenia rośnie wraz z kwadratem odległości od lampy. Tak
więc nawet malutka płytka przy 3cm będzie bardzo różnie naświetlona pod
lampą i na krawędzi. Jeśli świetlówki są jedna obok drugiej, to raczej
ok. Ale przy kalce technicznej dającej niski kontrast z definicji nie
masz możliwości zwiększenia czasu naświetlania aby te nierównomierności
móc zniwelować np. 60s czasem naświetlania. Przy 3cm, 60s to bardzo
długi czas możliwy do zastosowania tylko w skrajnie dobrych kontrastach
kliszy.

> Tego nie robiłem - kładę folię, na to płytkę, zamykam naświetlarkę i
> wciskam przycisk, który włącza lampy na zaprogramowany czas.

Ok, rozumiem. Tak nie powinieneś robić. Odpal naświetlanie bez PCB na
60s a dopiero potem naświetlaj. Jeśli masz kumpla, który ma dostęp do
miernika natężenia UV, to popatrz sobie jak ogromne są różnice na
ciepłej i zimnej świetlówce.

> Czyli mówisz, żeby kupić Ulano i atramentówkę... dodatkowy koszt, ale
> jeśli nie ma tańszych sposobów, to chyba nie ma wyjścia.

Wbrew temu, co niektórzy koledzy tu na forum sądzą, to jest klucz do
sukcesu. Kup drukarkę fotograficzną. Polecam Epsony - tylko te używałem
więc nie mam statystycznych doświadczeń. Używkę kupisz za grosze. Do
niej tusz nieoryginalny - również mogę wskazać jaki, ale poza forum.
Wydruki wychodzą prawie darmowe :-) Koszt nabija Ulano, ale bez tej
folii nic nie osiągniesz. Kluczem jest "fotograficzna" drukarka. Nie baw
się w zaawansowane modele wyposażone w dodatkowy czarny typu "black
matte". On da o klasę gorszę wydruki. Nie nadaje się do folii. Do niej
ustawiasz najlepszy papier "luster" w sterowniku. Najwyższa jakość w
skali szarości. Nie zwiększaj w żadnym razie ilości tuszu. Folia Ulano -
kapilaryczna składa się z matryc rurek. One mają określoną pojemność.
Dasz więcej tuszu - rozleje się. W praktyce efekt będzie taki, że
wierzchnia warstwa będzie długo klejąca się do palca po dotknięciu.
Zaczernienie prawie doskonałe przy normalnej ilości tuszu. Owszem, w
naświetlarni będzie większe, ale po co?

> Laserówkę mam do
> termotransferu i do tego się sprawdza, ale chcę odejść od termotransferu.
> Problem w tym, że mam całe pudło laminatu bez lakieru i myślę, jak go
> wykorzystać. Positiv ma jakiś sens, czy to zawracanie głowy?

Szczerze mówiąc mama ten sam problem. :-)
Gdy zaczynałem zabawę z PCB, to właśnie od "łysego" laminatu. Nawet
ostatnio, z czystej ciekawości, próbowałem nanosić folię światłoczułoą,
albo traktować PCB poprzez Positiv 20 - ani jednej płytki nie udało mi
się zrobić. Ponoć to banalne, ale ja nie potrafię.

> Jakąś atramentówkę gdzieś w piwnicy mam, tylko tusz do niej droższy od
> drukarki, a z zamiennikami był problem (dlatego wylądowała w piwnicy) :)

No więc właśnie... to nie może być jakaś drukarka z jakimś tuszem. Co
nie oznacza, że to wszystko razem ma być drogie - może być bardzo tanie
nawet :-)


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

> Czy robisz większe płytki? Używasz folii? Jak to pomierzyłeś?

Płytki raczej do 1dm2. Rzadko zdarza się coś większego.
Ostatnio robiłem 1/2 A4 ale z lenistwa poszła na CNC ;-)

Jak pomierzyłem? Bardzo prosto, na wydrukach mam bardzo małe znaczniki
do wiercenia otworów - punkty po środku pól lutowniczych, które
prześwitują.Przykładałem kliszę jedną na drugą i na zasadzie porównania
wszystko się zawsze zgadza.

>> Kontrast dodatkowo poprawia się umieszczając wydruk na klika minut w
>> oparach rozpuszczalnika nitro (np. sru do słoika z watą namoczoną w
>> nitro, dodatkowo można podgrzać)
>
> To już są harcerskie sposoby reanimowania trupa. Wydruk ma być dobry.
> Można to łatwo osiągnąć tanimi drukarkami więc nie ma sensu uciekać się
> do takich prób ratowania sytuacji, których efekty są problematyczne. A
> dlaczego tak twierdzę? O tym poniżej.
> ...
>>> Kalka techniczna, to jeden z najgorszych sposobów jaki mogłeś wybrać.
>>
>> ... a ja prototypy tylko na tym robię i wychodzą ok :-)
>> Kalka ma sporą zaletę, jest dość tania.
>
> Czy wychodzą Ci ścieżki 4-6 mils? Pewnie, nie masz takich potrzeb.
> Zgadłem? :-)
> ...
> Tanie atramentówki + dobry nośnik dają
> nieporównywalnie lepsze efekty.
>

Marku chyba mamy trochę inne podejście do tematu. Czytając Twoje posty
mam wrażenie, że jesteś perfekcjonistą, a na pewno człowiekiem, który ma
bardzo duże wymagania co do tej metody jak i samego wykonania płytek.

Ja wychodzę z założenia, że jeżeli zrobię prototyp raz na jakiś czas i
jest on poprawny to szafa gra.

Jeżeli cel udało się uzyskać środkami, które posiadam to super.
Płytkarni nie prowadzę, od tego są spece.

Zgadłeś 4-6 milsów nigdy nie robiłem, wszystko zamyka mi się do 10tki,
która bez problemu wychodzi.

do góry

W dniu 2017-11-07 o 08:07, Maciek pisze:

> Jak pomierzyłem? Bardzo prosto, na wydrukach mam bardzo małe znaczniki
> do wiercenia otworów - punkty po środku pól lutowniczych, które
> prześwitują.Przykładałem kliszę jedną na drugą i na zasadzie porównania
> wszystko się zawsze zgadza.

Mnie również to się zgadzało ale to żaden pomiar. Zgadzają się ze sobą
dwie tak samo zniekształcone obie strony wydruku :-)

Sęk w tym, że potem gdy maszyna CNC robiła otwory, to im dalej od (0,0),
tym mniej precyzyjnie trafiały. Zauważyłem, że przy 10cm wiercenie 0.4mm
w padach 1.2mm trafiało już obok nich. Przeszedłem na wydruki
atramentowe wtedy i problem zniknął.

> Marku chyba mamy trochę inne podejście do tematu. Czytając Twoje posty
> mam wrażenie, że jesteś perfekcjonistą, a na pewno człowiekiem, który ma
> bardzo duże wymagania co do tej metody jak i samego wykonania płytek.

Heee... masz rację :-) Faktem jest, że jeśli coś robię, to albo dobrze
albo wcale, co - nie ukrywam - komplikuje życie. Ale w przypadku PCB
łatwo o perfekcję i to po niskich kosztach więc czemu nie spróbować?
Przepis na sukces podałem.

> Jeżeli cel udało się uzyskać środkami, które posiadam to super.
> Płytkarni nie prowadzę, od tego są spece.

Pewnie to też jakaś metoda. U mnie zabawa "w perfekcję" w tematyce PCB
wzięła się stąd, że po zrobieniu jakiegoś prototypu z labiryntem chudych
ścieżek usmażyłem go. Okazało się, że prototypowa płytka, mimo
dokładnego sprawdzenia pod lupą, miała mikro zwarcia (przeoczyłem chyba
ze 2 czy 3 nawet). Niektóre były tak drobne, że mimo iż miernik piszczał
na jakiejś zwartej ścieżce, to dopiero pod jakimś kątem (pod lupą)
patrząc udało mi się odszukać winowajcę.

Potem powtórka tego samego. Z tego powodu utworzyłem wątek, w którym
pytałem się o etapowe uruchamiania prototypów by unikać sytuacji j/w z
amatorskimi płytkami. Przy grubych ścieżkach i dużym "clearance" problem
oczywiście nie istniałby. Obecnie nie mam już takich niespodzianek.
Zmontowałem dla kogoś 10 szt tych konkretnych prototypów i to bez
oglądania płytek. Wszystkie ruszyły bez korekt.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

>
> Czyli mówisz, żeby kupić Ulano i atramentówkę... dodatkowy koszt, ale
> jeśli nie ma tańszych sposobów, to chyba nie ma wyjścia. Laserówkę mam do
> termotransferu i do tego się sprawdza, ale chcę odejść od termotransferu.
> Problem w tym, że mam całe pudło laminatu bez lakieru i myślę, jak go
> wykorzystać. Positiv ma jakiś sens, czy to zawracanie głowy?

http://allegro.pl/folia-swiatloczula-do-pcb-3m-szer-
22cm-nowa-i7035490055.html
Jest dużo lepsze niż Positiv tylko wydruki w negatywie i nakładanie foli
w laminatorze.
Taka rolka starcza na kilka lat i nie zauważyłem efektu starzenia.
Rezultaty rewelacja.
Naświetlam tym
http://allegro.pl/zarowka-swietlowka-9w-do-lamp-uv-e
lektronicznych-i6232538551.html
30s i naświetlona, folia z atramentówki.


Moim zdaniem nie ma lepszej metody amatorskiej.

do góry

Maciek <n...@n...pl> wrote:

> Tak, dokładnie. Możliwe, że bęben mówi powoli dość i robią się brudne
> obszary. Tak to wygląda:
>
> https://zapodaj.net/83a7f23407041.jpg.html
>
> Jest to bardzo stary wydruk i poniszczony, więc proszę się tym nie
> sugerować jak to wygląda ;-).
> W każdym razie chodzi o to, że brudzi pole, które nie ma być zadrukowane
> (widoczne pomiędzy płytkami).
> Przy ścieżkach takie ficzery są nie do zaakceptowania.
>
> Na kalce to samo wychodzi:
> https://zapodaj.net/eb0793d3c6858.jpg.html

Rzeczywiście na kalce jest dużo lepiej.

> Szkoda, że niemam wydruk z HP 1320, pokazłbym Ci jaka jest różnica w
> zaczernieniu. Do tego na nim ścieżki wychodzą chudsze, dobrze to widać
> na cienkich.

Może kwestia jakichś ustawień?

> Także drukarka drukarce nie równa, jak jednemu wychodzi, drugiemu wcale
> nie musi:)

Na razie poeksperymentuję z tym co mam :)

Czuję za to że pewnie nie obejdzie się bez przeróbki naświetlarki, bo nie
naświetla równomiernie (za mała odległość od lamp).

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

Maciek <n...@n...pl> wrote:

> Zgadłeś 4-6 milsów nigdy nie robiłem, wszystko zamyka mi się do 10tki,
> która bez problemu wychodzi.

Ja czasem prowadzę ścieżki rzędu 8 milsów między np. padami SOT-23
(rzadziej między SMD 0805). Niżej 8 milsów nie schodzę.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry