W dniu wtorek, 27 grudnia 2016 18:29:10 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:0b23386c-895c-452b-9916-5a926a86d55b@go
oglegroups.com...
> >> >Kolejna bzdura. Wszystko się jakoś ze wszystkim wiąże, myślisz że
> >> >jak
> >> >napiszesz że coś ma związek z czymś tam to zabłyśniesz znajomością
> >> >tematu? Otóż >w kontekście braku zainteresowania króla i szlachty
> >> >stworzeniem z chłopa obywatela- to nie ma żadnego związku między
> >> >pańszczyzną na dobrach >wiejskich a zakazem zbiegostwa. Jedno nie
> >> >jest przyczyną drugiego. Jedno i drugie jest skutkiem określonej
> >> >polityki, ale nie ma związku przyczynowo->skutkowego między
> >> >pańszczyzną a upośledzeniem rozwoju miast, natomiast między
> >> >zakazem
> >> >zbiegostwa a rozwojem miast jest związek zasadniczy. >Ogarniasz?
> >> Jakies dziwne wnioskowanie przeprowadzasz.
> >> Jesli szlachcic ma wies, ktora na niego pracuje, to zrozumiale, ze
> >> nie
> >> chce aby mu sie ta wies oproznila.
> >> Trzeba jakos trzymac chlopow we wsi, zeby dalej pracowali.
> >I to dobrze że wystarczyło że ten szlachcic coś tam chciał, więc tak
> >było?
>
> Ano jak widzisz - wystarczylo. Z nielicznymi wyjatkami.

Ja Ciebie pytam czy to było dobrze.

>
> >> A skoro sa na wsi, to nie ma ich w miescie.
> >> Tylko, ze trzeba by sprawdzic, czy w miescie mieliby zajecie.
> >Otwórz okno, wyjrzyj na ulicę. Policz ile tam ludzi jest. W tajemnicy
> >Ci zdradzę że oni wszyscy mają zajęcie.
>
> Ale mamy wiek 21. A my tu o wieku 18-tym dyskutujemy, czasem nawet o
> 16-tym.

w 1550 roku w Londynie mieszkało 120 tysięcy, a w 1750- 700 tysięcy ludzi. Wszyscy
mieli zajęcie.

>
> A jeszcze w 1939 to inaczej wygladalo - choc to juz moze byc skutek
> naszego zacofania.

Akurat w 1939 nie było tak źle, po dwudziestu latach obowiązywania bardzo ambitnego
skądinąd planu edukacyjnego. Z dzisiejszej perspektywy to może wydać się śmieszne że
szkoła powszechna to były 4 klasy, ale wtedy to był ogromny postęp.

>
> Jest tez kwestia drugiej strony - dopiero po zmechanizowaniu rolnictwa
> tymze rolnictwem moze sie zajmowac 2-5% spoleczenstwa.
> Wczesniej na tych wsiach musialo wiecej osob pracowac, aby
> mieszczuchow wykarmic.

Jak zwykle mieszasz skutek z przyczyną. Twoja prawda jest taka że ci ludzie "musieli"
na wsi mieszkać, żeby wykarmić miasto. Szacun! Czapki z głów przed ich poświęceniem i
zrozumieniem chwilowych braków w zaopatrzeniu uspołecznionego handlu.
Moja prawda jest taka że od czasu zniesienia pańszczyzny przez cara nikt niczego nie
musiał. A że i tak tam siedzieli bo nie mieli innych perspektyw (byli niepiśmienni,
nie mieli żadnego zawodu, nie mieli pieniędzy na naukę, nie mieli dostępu do
bibliotek), to siła robocza była tak tania że nikomu nie chciało się podnosić ich
wydajności. Natomiast kiedy tylko pojawiała się możliwość- ci ludzie dawali nogę za
chlebem, choćby i do Brazylii.

> Choc niekoniecznie w tym samym kraju - rolnicy moga byc za granica.
>
> >> Brak krajowych mieszczuchow zastepowano zagranicznymi.
> >> Czy ich bylo wystarczajaco duzo, aby np przemysl rozwijac - trudno
> >> powiedziec.
> >> Efekt uboczny - w tych miastach po niemiecku mowiono.
> >> I dopiero z biegiem wiekow sie to polonizowalo ... i zydowialo.
>
> >Patrzysz na skutki braku polityki społecznej i zamiast widzieć brak
> >polityki społecznej- Ty widzisz jakiś uporządkowany proces.
> >Tymczasem to było kompletnie chaotyczne zapełnianie próżni przez
> >przyjezdnych.
>
> Ale polityka przeciez byla. Nie mowie, ze odpowiednia, ale przeciez
> ktos musial wydac przywilej lokacyjny dla miasta, krol, czy jakis
> lokalny magnat.

Ty to nazywasz polityką społeczną? Jaką część społeczeństwa obejmowały skutki takiej
lokacji?

>
> >Jeden wędrowny mądrala z Zachodu miał więcej wiedzy od całego
> >polskiego miasta razem wziętego.
> >Poczytaj pisma cechów rzemieślniczych, dowiesz się jaką przewagę
> >mieli przyjezdni nad tubylcami i do jakich metod nasi musieli się
> >uciekać w obronie przed obcą wiedzą.
>
> A moze jakies przyklady - bo tak mi sie wydaje, ze wiekszosc to byla
> wlasnie przyjezdna.

Już lecę wyszukiwać Ci przykładów :-)

>
> Tak nawiasem mowiac ... skoro przyjezdzali, to znaczy, ze u nich
> chleba brakowalo ...

Z takimi samymi durnymi uwagami mam do czynienia od lat. A was tam w tej Polsce słabo
karmią, że wszyscy tutaj przyjechaliście?

>
> >> >> >Natomiast poziom powszechnego wykształcenia, utrzymywany przez
> >> >> >Kościół, przy wsparciu szlachty, na poziomie zerowym- miał jak
> >> >> >najbardziej.
> >> >> Cos w tym jest ... ale czy w miastach bylo lepiej ? Takie
> >> >> powszechne
> >> >> szkoly, nie tylko dla bogatych.
> >
> >> >A skąd wziąłeś pomysł że miałoby być lepiej?
> >
> >> No to czy to wina szlachty ?
> >A kto pisał te przywileje, co?
>
> Przywileje sobie szlachta pisala, ale to byly na styku
> krol-szlachta-chlopstwo.
> Miasta mialy wlasne przywileje i samorzad.
>
> Nie mialy szkol powszechnych ? To moze nie bylo takiego zwyczaju
> jeszcze ?

Bo nie widzieli potrzeby. Ani szlachta, ani król. Mieli centralnie w dupie stan
świadomości swojego społeczeństwa. Podczas gdy reszta świata budowała gospodarkę
coraz bardziej opartą na wiedzy. A po kilku wiekach ta ich pedalska wiedza przyszła
do nas i nas zjadła.

>
> >>> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
> >>> >> A tu przyklad, ze rozne szkoly byly ... i w wiekszosci
> >>> >> koscielne. I
> >>> >> to jeszcze katolicko koscielne.
> >> >Już zapomniałeś o czym rozmawiasz, więc Ci przypomnę: o Polsce.
> >> >Gdzie
> >> >Ty tu widzisz coś o Polsce?
> >> Najezdzales na kosciol i duchowienstwo, a tu jak widac - w innym
> >> kraju
> >> kosciol potrafil.
>
> >Przypomnij mi kto tam stał na czele państwowego kościoła,
>
> Jakbys spojrzal na daty, to bys zauwazyl ze jeszcze biskup z nadania
> rzymskiego.

Ja pisałem o reformacji.

>
> Tak nawiasem mowiac - Henryk V przy okazji rozwiazal zakony.
> I uwolnil mase ziemii, ktora kosciol posiadal.
>
> Mysmy to zrobili tylko z Krzyzakami ... i wyhodowalismy sobie Prusy.
> Fryderyk zrobil sekularyzacje w Prusach i na Slasku - ale to byl
> dopiero 1810 ...

No bo za Piastów Kościół był narzędziem umacniania władzy, takie ZOMO. Trzeba było mu
dać na to środki i dobrze z nim żyć. Za Jagiellonów szlachta domagała się zrównania
jej praw z Kościołem, ale nie przez ograniczanie Kościoła, tylko przez luzowanie
szlachty. Król przespał reformację, nie odebrał wpływów Kościołowi, zamiast tego
rzucał (w jego naiwnym mniemaniu) ochłapy szlachcie żeby siedziała cicho, a za
elekcji ten proces wymnknął się spod kontroli i się zrobiła rzeczpospolita
szlachecka, czyli kompletna niemoc państwa. Ot, historia upadku mocarstwa- cała
tajemnica w zaniechaniu reform. Samo się nie zrobi.

>
> >> Szlachta chlopa trzymala na wsi, a miasta sie jakos tam jednak
> >> rozwijaly.
> >> Czy wystarczajaco czy nie - to juz nie wiem.
> >> Rewolucja przemyslowa w Anglii to tez stosunkowo pozno.
>
> >Ale rozwój był stały, może nie taki rewolucyjny przed tą rewolucją,
> >ale był. Jak to nie wiesz czy wystarczający czy nie?
> >Nie widziałeś mapy świata? Nie słyszałeś o imperium nad którym nie
> >zachodzi słońce?
> >Myślisz że ten świat sam się zgłosił na ochotnika jako kolonia
> >Londynu?
>
> Ale to znow calkiem inne przyczyny.
> Mieli za malo ziemii, to zaczeli podbijac swiat.

Bzdura. Nie wysyłali nigdzie osadników. Rabowali co się dało, a potem handlowali
niewolnikami i kością słoniową. Kolonie były Anglii głównie potrzebne do utrzymania
armii, która te kolonie okupowała.

>
> Zreszta nie oni jedni, bo podbijali Hiszpanie, Portugalczycy,
> Holendrzy - tylko jak widac Anglicy zrobili to najlepiej.

No brawo, możesz przykłady dowolnie mnożyć.

> Mysmy podbijali ziemie wschodnie.

To ziemie wschodnie nas podbijały, myśmy się tym podbojom jakoś tam opierali, czasem
lepiej czasem gorzej. Nie mieliśmy takich pomysłów, żeby zdobyć świat. Nie
spolszczaliśmy obcych ludów, nie wyrzynaliśmy niewiernych, nie braliśmy w jasyr i nie
gwałciliśmy masowo kobiet, żeby rodziły małych Polaków. Pojedyncze incydenty nie
miały podłoża ideologicznego, może poza zagładą Prusów, ale to była ideologia
chrześcijańska, czyli nam narzucona siłą.

Ale to bez znaczenia. Siła militarna Rzeczpospolitej nie byłą oparta na przewadze
technicznej. Zanim mieliśmy kasę z handlu zbożem (wyprodukowanym na niewolniczych
latyfundiach)- mogliśmy sobie tę broń po prostu kupić. Skończyła się kasa ze zboża-
okazało się że nie mamy czym się tłuc. A tacy Szwedzi dali broń najemnym żołnierzom,
wysłali ich do Polski, powiedzieli żeby sobie żołd sami zrabowali- i wygrali wojnę,
będąc krajem kiepsko zaludnionym, o kiepskim rolnictwie, bez tradycji rycerskich,
więc w naszym pojęciu słabym. Okazało się że nasze pojęcie było naiwne.

>
> No i roznice w polityce tychze podbojow daja sie zauwazyc - zgoda
> buduje, niezgoda rujnuje, chcialoby sie powiedziec ...
>
>
> >> >Czyli gospodarka była już tak rozwinięta że tylko pieniądz
> >> >decydował
> >> >o jej dalszym rozwoju.
> >> >Nie jakiś pojedynczy Kopernik, tylko banki, które finansowały
> >> >rozwój
> >> >państwa
> >> >za pieniądze pożyczone od ludzi nie związanych z tymi którzy tym
> >> >pieniądzem obracali.
>
> >> Deflacja mowi jednak, ze pieniadza bylo w obiegu nieco za malo.
> >> Albo w ogole za malo, albo za duzo pochowane w skrzyniach.
> >> Deflacja nawiasem mowiac zniecheca do inwestowania.
>
> >A jesteś w stanie wyobrazić sobie że ta deflacja była skutkiem
> >rozwoju technicznego?
>
> Tak. Ale skutkiem rozrostu ludnosci tez.

Nie. To znaczy tylko pośrednio. Bo przede wszystkim skutkiem rozwoju technicznego,
wiedzy medycznej i takich tam nudnych rzeczy, był wzrost populacji. Ten wzrost
populacji w warunkach dostępu do wiedzy, zaś napędzał postęp techniczny i tak w
kółko. Deflacja nie miała wpływu na ten proces, była jedynie skutkiem ubocznym. Dla
niektórych była miarą jego prędkości. Czyli dowodem na jego burzliwy przebieg. Dla
Ciebie to coś w rodzaju wykrętu że "oni" może i się rozwijali, ale same kłopoty z
tego powodu mieli. Malkontenctwo level 9000. A wiesz że w lesie deszczowym znowu
odkryli jakichś ludzi którzy nigdy dotychczas nie mieli kontaktu z naszą cywilizacją?
Wyobraź sobie, strzelają do małp z dmuchawek, nie przejmują się kursem franka, może
zacznij wychwalać zalety takiego życia.

>
> >> Ale gospodarka znajduje inne srodki - barter, weksle, banknoty.
> >A w Najjaśniejszej... dziesięciodniową pańszczyznę w tydzień.
>
> Przeciez wiesz, ze to nie tak, bo by bylo niemozliwe.

No jak niemożliwe, jak tak było?

>
> No ale minely dwa wieki ... dzis ponoc 7 miesiecy w roku pracuje na
> panstwo.
> No dobra - dzis tez to panstwo daje mi znacznie wiecej.

Dziś to państwo płaci Ci za zdobycie wiedzy potrzebnej do zbudowania swojego imperium
przemysłowego. Mało tego, dostaniesz pomoc finansową, prawną, laboratoria,
pomieszczenia biurowe konferencyjne, co tam chcesz. No, może w Polsce nie tak łatwo z
tym jest, ale w innych krajach możesz dostać kasę na opatentowanie swoich pomysłów, a
potem na uruchomienie produkcji swoich cudeniek. Na przykład żyletek. Może to dlatego
my już nie produkujemy żyletek, a kiedyś produkowaliśmy: tiny.pl/gdrdt