>> I właśnie w tym duchu napisałem "jedna pętla nie jest programem".
>> Formalnie jest ... ale raczej nie mamy na myśli takich prostych
>> konstrukcji mówiąc "program".
>
> Tiaaaa?... A ile linii musi miec "cos" zeby bylo programem?

Przepraszam, ale muszę fuknąć: Czytaj ze zrozumieniem intencji.
Przecież wyraźnie to wynika z powyższego:

Formalnie może być i jedna linijka. "Nie mamy na myśli" sugeruje
potoczne pojęcie.

Ale rozumiem, że Ty każdego gimnazjalistę który napisze print('Hello
World!') nazywasz Programistą? Czy może tu się kończy Twoja formalność?
Dla mnie określając to potocznie - nie jest to ani program, ani programista.


>>
>> Tutaj powstaje znowu problem czy z góry zdefiniowany seed czyni wynik
>> losowy?
>>
>
> Co to znaczy "wynik losowy"?
>
> A.L>
>

Odwrotność wyniku przewidywalnego ;)

I przypominam, że to jest chyba luźna dyskusja, a nie sformalizowana
praca naukowa.

--
IDKrzych

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)

do góry

On Sat, 05 Jul 2014 20:05:50 +0200, IDKrzych <n...@p...onet.pl>
wrote:

>>> I właśnie w tym duchu napisałem "jedna pętla nie jest programem".
>>> Formalnie jest ... ale raczej nie mamy na myśli takich prostych
>>> konstrukcji mówiąc "program".
>>
>> Tiaaaa?... A ile linii musi miec "cos" zeby bylo programem?
>
>Przepraszam, ale muszę fuknąć: Czytaj ze zrozumieniem intencji.
>Przecież wyraźnie to wynika z powyższego:
>
>Formalnie może być i jedna linijka. "Nie mamy na myśli" sugeruje
>potoczne pojęcie.
>
>Ale rozumiem, że Ty każdego gimnazjalistę który napisze print('Hello
>World!') nazywasz Programistą? Czy może tu się kończy Twoja formalność?
>Dla mnie określając to potocznie - nie jest to ani program, ani programista.
>
>
>>>
>>> Tutaj powstaje znowu problem czy z góry zdefiniowany seed czyni wynik
>>> losowy?
>>>
>>
>> Co to znaczy "wynik losowy"?
>>
>> A.L>
>>
>
>Odwrotność wyniku przewidywalnego ;)
>
>I przypominam, że to jest chyba luźna dyskusja, a nie sformalizowana
>praca naukowa.

Moze i nie musi byc naukowa, ale przypominam ze to jest grupa
profesjonalna. Na temat generowanai liczb przypadkowych trafiaja sie
pytania od czasu do czasu; wynika z nich ze problem nie jest dla
wszystkich jasny.

Wiec o ile "definicja programisty" nikomu wody z mozgu nei zrobi, o
tyle dezinformacja e dziedzinie algorytmow i owszem, moze zrobic.

A.L.

do góry

>> I przypominam, że to jest chyba luźna dyskusja, a nie sformalizowana
>> praca naukowa.
>
> Moze i nie musi byc naukowa, ale przypominam ze to jest grupa
> profesjonalna. Na temat generowanai liczb przypadkowych trafiaja sie
> pytania od czasu do czasu; wynika z nich ze problem nie jest dla
> wszystkich jasny.
>
> Wiec o ile "definicja programisty" nikomu wody z mozgu nei zrobi, o
> tyle dezinformacja e dziedzinie algorytmow i owszem, moze zrobic.
>

Dobrze, przyjmuję argumentację. Choć dalej uważam, że trzeba mieć dużo
złej woli żeby to inaczej zrozumieć.

Ale postanawiam poprawę. Z mej strony EOT.

Pozdrawiam
--
IDKrzych

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)

do góry

Użytkownik "IDKrzych" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:53b8222e$0$2163$6...@n...neostrada
.pl...

>Kogoś kto umie napisać tylko "print('Hello World!')" raczej także nie
>nazywamy jeszcze programistą ... nawet jak to napisze 1000 razy.

A jak go nazwać? Krasnoludkiem?

Termin "programista" nie jest ocenny, tzn. nie określa zakresu umiejętności.

>Tak samo 1000 liczb 42 formalnie może i jest losowe, ale nie o to chyba
>chodziło w zadaniu? ;)

Oczywiście że nie o to (mi chodziło). Ale cała dyskusja jest nt. "jak krótko
napisać o co nam chodzi gdy myślimy 'wygeneruj losowy ciąg liczb jako
dane'".

Gdzieś w Algorytmach panów Sedgewicka i Wayne jest zadanko ze zwrotem "dla
losowych liczb". I znowu uparciuch jaki dałby ciąg 42, 42, ..., 42 i nie
dałoby się (formalnie) udowodnić że zwyczajnie robi nas w bambuko.

>... tutaj już użyto słowa "wygeneruje". To chyba już wyklucza wypisywanie
>zawsze tych samych, z góry zdefiniowanych "losowych liczb".

Nie. Bo ktoś walnie coś w rodzaju int my_best_rnd_generator(int
previous_value) { return 42; }
I będzie się upierał, że to on ma rację (przecież każde wywołanie zwraca
jakąś liczbę, a że to ta sama liczba? taki los!)

do góry

Użytkownik "A.L." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lfdgr9l8bjenr8i14008orhqffcdvaadtg@4ax.
com...

>Tiaaaa?... A ile linii musi miec "cos" zeby bylo programem?

I co zrobić gdy program jest w Simulinku lub Keplerze? ;)

do góry

>> Kogoś kto umie napisać tylko "print('Hello World!')" raczej także nie
>> nazywamy jeszcze programistą ... nawet jak to napisze 1000 razy.
>
> A jak go nazwać? Krasnoludkiem?
>
> Termin "programista" nie jest ocenny, tzn. nie określa zakresu
> umiejętności.

Ależ ocenia. Informuje, że ktoś potrafi "wytwarzać kod".
Przepisywanie z np. książki małego kawałka (jeżeli nic więcej się nie
potrafi) nie jest wytwarzaniem -> ergo nie jest się programistą.

>> ... tutaj już użyto słowa "wygeneruje". To chyba już wyklucza
>> wypisywanie zawsze tych samych, z góry zdefiniowanych "losowych liczb".
>
> Nie. Bo ktoś walnie coś w rodzaju int my_best_rnd_generator(int
> previous_value) { return 42; }
> I będzie się upierał, że to on ma rację (przecież każde wywołanie zwraca
> jakąś liczbę, a że to ta sama liczba? taki los!)

I znowu ten sam problem semantyczny co wyżej.
zwraca != wygeneruje

Ma wygenerować, a nie zwrócić wiele razy *raz wygenerowaną* (np. z
głowy) i wpisaną na sztywno.

Ale jak pisałem, a skrzętnie nie cytujesz:
"Niestety, ponownie da się to tylko sprawdzić widząc kod źródłowy."

Pozdrawiam
--
IDKrzych

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)

do góry

On 06.07.2014 14:26, IDKrzych wrote:
>
> Ale jak pisałem, a skrzętnie nie cytujesz:
> "Niestety, ponownie da się to tylko sprawdzić widząc kod źródłowy."

Podstawowymi testami są jednak testy na liczbach. Też
już to psiałem;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Randomness_test
http://en.wikipedia.org/wiki/Diehard_tests

Dane nie są losowe, jeśli jesteśmy w stanie wykryć
w nich jakiś wzorzec. Preferowanie liczb parzystych,
lekkie odchylenie w kierunku górnego zakresu,
korelacja przy rysowaniu wielowymiarowego wykresu,
niska entropia czy... wypisywanie tylko jednej liczby.

Skoro dane dla różnych testów zachowują się jak dane
losowe, to oczekujemy, że będzie równie dobrze odzwierciedlać
zachowanie liczb losowych w naszym problemie.

Skuteczność pewnych prostych generatorów zależy od
przyjętych stałych. Ale ich badanie ciężko nazwać
"sprawdzeniem kodu źródłowego".
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_congruential_gen
erator#Period_length
http://en.wikipedia.org/wiki/RANDU [bardzo zły generator,
ale jego wada nie była początkowo oczywista i był używany]

A co najgorsze, chyba jedynym generatorem z 'papierem'
na porządną losowość jest ranlux. Patrząc w kod
możesz w pozostałych przypadkach sprawdzić, czy ktoś
sobie jaj nie robi, a nie sprawdzić, czy generator jest dobry.


pzdr
bartekltg

do góry

On 06.07.2014 15:56, bartekltg wrote:

> http://en.wikipedia.org/wiki/RANDU [bardzo zły generator,
> ale jego wada nie była początkowo oczywista i był używany]

Ładnie się wpisuje w ten wątek:

One of us recalls producing a "random" plot with
only 11 planes, and being told by his computer center's
programming consultant that he had misused the random
number generator: "We guarantee that each number is
random individually, but we don't guarantee that more
than one of them is random." Figure that out.
--W. H. Press et al.[4]

;-)

pzdr
bartekltg

do góry

On 05.07.2014 17:39, slawek wrote:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lp6m9q$soi$...@n...news.atman.pl...
>
>> Jakiego "waszego". Sławek jest jeden i wyraźnie chce pofilozofować;)
>
> Jak zwykle nie masz racji: jest Sławek i slawek.
>
> Problem jest /nieco/ filozoficzny, jednak - zadziwiające - pojawił się
> zupełnie konkretnie. Przy testowaniu: testujący uznał, że ciąg
> jednakowych liczb jest losowy, bo przecież o losowo wybrał liczbę (i
> wbił ją na sztywno w kod jako stałą), a że wybrał taką jaką wybrał (nie
> była to niestety 42), to też dzieło przypadku. Tzw. szczęka mi opadła,
> bo - de facto - miał rację. Więc jest kwestia jak formułować konieczność
> "uczciwego" generowania liczb (pseudo)losowych.


Ale on tylko cytował stary dowcip, do tego rozpropagowany niedawno,
w 2007 dość popularnym komiksie.
http://xkcd.com/221/

Dlaczego racji nie miał, jeśli zostawimy żarty i skupimy się na
definicjach, już padło.

> I właśnie o to chodzi - formalnie 1000 powtórzone 42
> jest ciągiem losowym.

Jak i każdy ciąg:)

11, 54, 74, 10, 35, 17, 81, 7, 93, 2...

jest tak samo prawdopodobne jak

42, 42, 42, 42, 42, 42, 42, 42, 42, 42....

ale nie o to chodzi.

Mogę zrobić test wykrywający ten pierwszy ciąg. I go też
wyrzucę. Chodzi o to, że ciągów "wyglądających" jak ten pierwszy
jest dużo więcej.

To trochę jak myślenie o dużej liczbie cząstek w termodynamice.
W układzie mikrokanonicznym (stała energie, objętość, liczba cząstek)
każda konfiguracja jest równie poprawna.

Pewne konfiguracja, gdzie cząstek po prawej i po lewej jest tyle samo
jest tak samo prawdopodobna, jak pewna konfiguracja, gdzie wszystkie
cząstki są po prawej stronie pudła.

Ale to, co ja widzę i co m nie interesuje to makrposkopowe wielkości,
jak temparatura, ciśnienie, liczba cząstek po prawej...
I wiem, że liczba mikrostanów realizujących 'wszyscy po jednej stronie'
jest kosmicznie mała w porównaniu do 'z grubsza po równo', stąd
uznaje taką sytuację za termodynamicznie niemożliwą, choć formalnie,
czemu nie.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna, że spontaniczne wytworzenie
próżni w połowie słoika po ogórkach jest naturalnym i możliwym stanem,
a to sytuacja porównywalna (dla małego słoika:) z generatorem 'losowym'
zwracającym tylko jedną liczbę :)


pzdr
bartekltg

do góry

On 04/07/2014 09:03, slawek wrote:
> Użytkownik "A.L." napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:oahbr9pdksdpnd9knmc9cm1skhehde2src@4ax.
com...
>
>> Do testowania losowosci sluza testy statystyczne rozkaldow. Jezlei
>> rozkald mialby byc rownomierny na pzredziale, powiedzmy, [0, 100], to
>> dowolny test statystyczny rozkaldu raczej nei stwoerdzi ze 1000 liczb
>> 42 jest proba z rozkaldu rownomiernego z tego pzredzialu.
>
> Oczywiście, tyle że testy nie stwierdzają takich rzeczy, lecz że "na
> poziomie istotności p nie można odrzucić hipotezy H0".
>
> Czyli po prostu oszacowują prawdopodobieństwo. A to nie jest dowód
> matematyczny (patrz "Kocia kołyska").

W matematyce pojecie "dowodu losowosci" nie ma sensu. Mozesz zalozyc ze
seria liczb jest probka z dystrybucji zmiennej losowej X i estymowac
wlasnosci tego rozkladu. Mozesz robic testy autokorelacji itd.

W ogole upieranie sie na rozroznianie pomiedzy liczbami "pseudolosowymi"
a "naprawde losowymi" (mimo ze praktycznie uzyteczne) ma watpliwe
podstawy teoretyczne. *Dowolny* sposob generowania liczb losowych
(algorytmiczny, sprzetowy, z obserwacji losow kicia Schroedingera) jest
gdzies, tam gleboko, deterministyczny -- tylko wynika z procesow
bardziej skomplikowanych niz nam sie wydaje. Tak, nawet jesli sa to
procesy kwantowe - w mechanice kwantowej losowy jest tylko kolaps, a
kolaps to element uproszczonego sposobu opisu ukladow otwartych (w
ukladach zamknietych kolaps nie zachodzi).

Tak wiec pojecie losowosci jest tylko funkcja A) dostepnych danych i B)
tego ile mamy informacji o tym jak te dane zostaly wygenerowane. W
zaleznosci od tego ile wiemy o tym skad sie wzial ciag X_1, X_2, ...,
X_N, albo jest on dla nas losowy, albo nie. Losowosc w tym sensie jest
pojeciem subiektywnym. Testy losowosci ktore bedziesz uzywal w np.
kryptografii musza zawsze miec (ukryte badz jawne) zalozenie "ile osoba
ktora uzywa tych liczb do swoich dzialan wie o systemie, ktore te liczby
wygenerowal".

RW

do góry