-
21. Data: 2014-07-04 14:36:49
Temat: Re: Liczby losowe
Od: IDKrzych <n...@p...onet.pl>
W dniu 2014-07-04 09:38, slawek pisze:
> Użytkownik "IDKrzych" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:53b57ecf$0$2243$6...@n...neostrada
.pl...
>
>> W ramach rozrywkowego czepialstwa powiem jeszcze, że warunek "napisać
>> program" także nie został spełniony ... jednej pętli nie nazwał bym
>> programem :) ;)
>
> Sprawdź, zainstaluj sobie Pythona i puść to przez niego - ta "pętla" to
> program.
tak.. tak .. na ciężkie rany wiem to i bez instalowania ;(
Tak formalnie jest to prawidłowy program .. wykonuje konkretną czynność.
Jeszcze raz przepraszam za luźne komentarze z przymrużeniem oka. ;(
// z przymrużeniem oka ON //
Ale z Was "staruchy" są czepialskie Ratlerki ... nic nie odpuścicie :)
// z przymrużeniem oka OFF //
--
IDKrzych
"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)
-
22. Data: 2014-07-04 18:55:22
Temat: Re: Liczby losowe
Od: bartekltg <b...@g...com>
On 04.07.2014 14:26, IDKrzych wrote:
> W dniu 2014-07-04 10:03, slawek pisze:
>>> Czy tego, q... nei ucza teraz na studiach informatycznych?...
>>
>> Czego wymagasz od dzieci? Żeby wiedziały jak bardzo fundamentalne
>> znaczenie ma liczba 42 jako odpowiedź na ostateczne pytanie o życie,
>> Wszechświat i wszystko?!
>
> Jejku .. najpierw zaczynamy rozrywkową dyskusję, a potem czepiamy się
> luźnych rozrywkowych odpowiedzi innych?
>
> Przepraszam, że nie wstrzeliłem się w Wasze poczucie dowcipu.
Jakiego "waszego". Sławek jest jeden i wyraźnie chce pofilozofować;)
pzdr
bartekltg
-
23. Data: 2014-07-04 19:00:12
Temat: Re: Liczby losowe
Od: bartekltg <b...@g...com>
On 04.07.2014 09:32, slawek wrote:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lp4se6$u65$...@n...news.atman.pl...
>
>> O ile pierwszy wynik sugerował wygraną w totolotka... bez grania,
>> po prostu znajdując kupon totalizatora sportowego na ulicy...
>> w Kairze podczas powodzi, to drugi wynik sugeruje kreowanie
>> wszechświatów za pomocą beknięcia.
>> :-)
>
> Niemniej jednak Wszechświat istnieje.
Jeśli nasz Wszechświat nie powstał wczoraj dzięki Twojemu beknięciu
(o Stwórco Wszechrzeczy) po kolacji, to nie o nim rozmawiamy ;-)
Prawdopodobieństwo warunkowe (i jakie to warunki) istnienia
wszechświata, rozważania nad przestrzenią probablistyczną,
z której wszechświaty 4 wymiarowe losujemy (superwszechświat
M-bran:) zasada antropiczna, to ciekawe tematy do pofilozofowania,
(nawet jeśli w większości obgadane na wszystkie strony),
ale nie bardzo na tę grupę.
Reszty się nie czepiasz, więc rozumiem testy pierwszośći są
satysfakcjonującą odpowiedzią.
pzdr
bartekltg
-
24. Data: 2014-07-04 20:02:25
Temat: Re: Liczby losowe
Od: IDKrzych <n...@p...onet.pl>
W dniu 2014-07-04 18:55, bartekltg pisze:
> On 04.07.2014 14:26, IDKrzych wrote:
>> W dniu 2014-07-04 10:03, slawek pisze:
>>>> Czy tego, q... nei ucza teraz na studiach informatycznych?...
>>>
>>> Czego wymagasz od dzieci? Żeby wiedziały jak bardzo fundamentalne
>>> znaczenie ma liczba 42 jako odpowiedź na ostateczne pytanie o życie,
>>> Wszechświat i wszystko?!
>>
>> Jejku .. najpierw zaczynamy rozrywkową dyskusję, a potem czepiamy się
>> luźnych rozrywkowych odpowiedzi innych?
>>
>> Przepraszam, że nie wstrzeliłem się w Wasze poczucie dowcipu.
>
> Jakiego "waszego". Sławek jest jeden i wyraźnie chce pofilozofować;)
Pisząc "Waszego" miałem na myśli Sławka oraz A.L.a, którego wypowiedź
jest pierwszym cytatem powyżej.
Ale może zbyt osobiście odebrałem ją tylko przez późniejsze Sławka
"Czego wymagasz od dzieci?"
ehh .. nieważne .. humory samego Sławka to zniosę (nie od dzisiaj go
czytam) :)
Ubodł mnie duet z A.L.em ;)
Pozdrawiam
--
IDKrzych
"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)
-
25. Data: 2014-07-04 21:28:17
Temat: Re: Liczby losowe
Od: A.L. <a...@a...com>
On Fri, 04 Jul 2014 14:26:59 +0200, IDKrzych <n...@p...onet.pl>
wrote:
>W dniu 2014-07-04 10:03, slawek pisze:
>>> Czy tego, q... nei ucza teraz na studiach informatycznych?...
>>
>> Czego wymagasz od dzieci? Żeby wiedziały jak bardzo fundamentalne
>> znaczenie ma liczba 42 jako odpowiedź na ostateczne pytanie o życie,
>> Wszechświat i wszystko?!
>
>Jejku .. najpierw zaczynamy rozrywkową dyskusję, a potem czepiamy się
>luźnych rozrywkowych odpowiedzi innych?
>
>Przepraszam, że nie wstrzeliłem się w Wasze poczucie dowcipu.
>
>I nie .. nie jestem dzieckiem ... czterdziestka na karku to wyklucza.
>Nie, nie studiowałem informatyki (ale chyba jako samouk amator mogę się
>jeszcze czasami tutaj wypowiadać? ;) )
>I tak, znam wyższą matematykę i różne teorie, ale myślałem, że luźno się
>wygłupiamy .. Przepraszam ;(
Do wyglupianai sie to jest grupa "humor"
A.L.
-
26. Data: 2014-07-05 17:25:23
Temat: Re: Liczby losowe
Od: "slawek" <h...@s...pl>
Użytkownik "IDKrzych" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:53b69fe3$0$2141$6...@n...neostrada
.pl...
>Tak formalnie jest to prawidłowy program .. wykonuje konkretną czynność.
I właśnie o to chodzi - formalnie 1000 powtórzone 42 jest ciągiem losowym.
Nie da się przyczepić, że nie jest.
Więc zamiast "napisz program, który wygeneruje ciąg 1000 liczb
(pseudo)losowych" należałoby zapodać jedno z dwóch:
1. "napisz program, który wygeneruje ciąg 1000 liczb używając takiego a
takiego generatora";
2. "napisz program, który wygeneruje ciąg 1000 liczb pseudolosowych, taki że
ciąg przejdzie pomyślnie test taki a taki"
Jeszcze dochodzi do tego drobiazg: czy ciąg ma być "zawsze inny" (co jest
niemożliwe w sensie twierdzenia o powrocie),
czy zawsze taki sam (ustalone seed).
-
27. Data: 2014-07-05 17:39:25
Temat: Re: Liczby losowe
Od: "slawek" <h...@s...pl>
Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lp6m9q$soi$...@n...news.atman.pl...
>Jakiego "waszego". Sławek jest jeden i wyraźnie chce pofilozofować;)
Jak zwykle nie masz racji: jest Sławek i slawek.
Problem jest /nieco/ filozoficzny, jednak - zadziwiające - pojawił się
zupełnie konkretnie. Przy testowaniu: testujący uznał, że ciąg jednakowych
liczb jest losowy, bo przecież o losowo wybrał liczbę (i wbił ją na sztywno
w kod jako stałą), a że wybrał taką jaką wybrał (nie była to niestety 42),
to też dzieło przypadku. Tzw. szczęka mi opadła, bo - de facto - miał rację.
Więc jest kwestia jak formułować konieczność "uczciwego" generowania liczb
(pseudo)losowych.
Podobny nieco problem jest z prośbą "podaj jakąś liczbę". Liczb - chyba się
zgodzimy - jest nieskończenie wiele. Ludzi - chyba mniej niż 100 a może 1000
miliardów (kiedykolwiek było). Czyli szansa że dwóch ludzi poda taką samą
liczbę jest dokładnie równa zero. A w praktyce... ;)
-
28. Data: 2014-07-05 18:04:59
Temat: Re: Liczby losowe
Od: IDKrzych <n...@p...onet.pl>
W dniu 2014-07-05 17:25, slawek pisze:
> Użytkownik "IDKrzych" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:53b69fe3$0$2141$6...@n...neostrada
.pl...
>
>> Tak formalnie jest to prawidłowy program .. wykonuje konkretną czynność.
>
> I właśnie o to chodzi - formalnie 1000 powtórzone 42 jest ciągiem losowym.
>
> Nie da się przyczepić, że nie jest.
I właśnie w tym duchu napisałem "jedna pętla nie jest programem".
Formalnie jest ... ale raczej nie mamy na myśli takich prostych
konstrukcji mówiąc "program".
Kogoś kto umie napisać tylko "print('Hello World!')" raczej także nie
nazywamy jeszcze programistą ... nawet jak to napisze 1000 razy.
... ale może już użycie do tego pętli robi z niego programistę .. hmm ..
nie wiem :)
Tak samo 1000 liczb 42 formalnie może i jest losowe, ale nie o to chyba
chodziło w zadaniu? ;)
Dlatego zastanawiałem się czy nie sprowadzić tego do "czepialstwa
znaczeniowego".
I ...
> Więc zamiast "napisz program, który wygeneruje ciąg 1000 liczb
> (pseudo)losowych" należałoby zapodać jedno z dwóch:
>
> 1. "napisz program, który wygeneruje ciąg 1000 liczb używając takiego a
> takiego generatora";
> 2. "napisz program, który wygeneruje ciąg 1000 liczb pseudolosowych,
> taki że ciąg przejdzie pomyślnie test taki a taki"
... tutaj już użyto słowa "wygeneruje". To chyba już wyklucza
wypisywanie zawsze tych samych, z góry zdefiniowanych "losowych liczb".
Niestety, ponownie da się to tylko sprawdzić widząc kod źródłowy.
Choć te same wyniki, kilka razy pod rząd powinny być wskazówką ;)
> Jeszcze dochodzi do tego drobiazg: czy ciąg ma być "zawsze inny" (co
> jest niemożliwe w sensie twierdzenia o powrocie),
> czy zawsze taki sam (ustalone seed).
Tutaj powstaje znowu problem czy z góry zdefiniowany seed czyni wynik
losowy?
Pozdrawiam
--
IDKrzych
"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)
-
29. Data: 2014-07-05 18:05:54
Temat: Re: Liczby losowe
Od: "slawek" <h...@s...pl>
Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lp6mis$t9p$...@n...news.atman.pl...
>Jeśli nasz Wszechświat nie powstał wczoraj dzięki Twojemu beknięciu
>(o Stwórco Wszechrzeczy) po kolacji, to nie o nim rozmawiamy ;-)
Problem ze Stwórcą jest ciekawy sam w sobie. (Nota bene, po to powstały
uniwersytety - na każdym była teologia.)
Na przykład: czy Stwórca stworzyła jeden Wszechświat - czy wiele? I czy
robiła to po kolei - czy od razu większą ilość hurtem? A co oznacza "po
kolei" jeżeli nie jest zdefiniowany czas?
>Prawdopodobieństwo warunkowe (i jakie to warunki) istnienia
>wszechświata, rozważania nad przestrzenią probablistyczną,
>z której wszechświaty 4 wymiarowe losujemy (superwszechświat
>M-bran:) zasada antropiczna, to ciekawe tematy do pofilozofowania,
Ależ prawdopodobieństwo nie ma nic do rzeczy. To dokładnie ten sam przypadek
jak z kierowcą który rozbił samochód. Mógłby próbować stosować twierdzenie
Bayesa do obliczenia prawdopodobieństwa... tyle że (podobnie jak istnienie
Wszechświata) to ze skasował auto jest już faktem i jakiekolwiek cyferki z
obliczeń tego faktu nie zmienią.
Tak na marginesie, tzw. zasada antropiczna też jest OKDR, bo... niczego nie
dowodzi. Wszechświat, Ziemia itd. mogłyby być zupełnie inne, wtedy my
bylibyśmy trochę lub bardziej inni (jakieś czułki, krzem zamiast węgla,
zbiorowa jaźń czy co tam jeszcze) i ta "zasada antropiczna" byłaby nadal
słuszna. Więc jest to zasada, która niczego nie jest w stanie przewidzieć, a
tylko może posłużyć (tzw. w słabej formie) do uwalenia teorii (w tym
kosmologicznych) które zwyczajnie nie trzymają się kupy. Jest nawet gorzej -
zasada kosmologiczna jest niczym innym jak aktem wiary i współczesną formą
geocentryzmu.
>Reszty się nie czepiasz, więc rozumiem testy pierwszośći są
>satysfakcjonującą odpowiedzią.
Po co mam sprawdzać, czy są to liczby pierwsze ??? (Chyba miałeś na myśli
testy losowości, np. http://www.phy.duke.edu/~rgb/General/dieharder.php)
-
30. Data: 2014-07-05 19:32:56
Temat: Re: Liczby losowe
Od: A.L. <a...@a...com>
On Sat, 05 Jul 2014 18:04:59 +0200, IDKrzych <n...@p...onet.pl>
wrote:
>W dniu 2014-07-05 17:25, slawek pisze:
>> Użytkownik "IDKrzych" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:53b69fe3$0$2141$6...@n...neostrada
.pl...
>>
>>> Tak formalnie jest to prawidłowy program .. wykonuje konkretną czynność.
>>
>> I właśnie o to chodzi - formalnie 1000 powtórzone 42 jest ciągiem losowym.
>>
>> Nie da się przyczepić, że nie jest.
>
>I właśnie w tym duchu napisałem "jedna pętla nie jest programem".
>Formalnie jest ... ale raczej nie mamy na myśli takich prostych
>konstrukcji mówiąc "program".
Tiaaaa?... A ile linii musi miec "cos" zeby bylo programem?
>
>Tutaj powstaje znowu problem czy z góry zdefiniowany seed czyni wynik
>losowy?
>
Co to znaczy "wynik losowy"?
A.L>