On 09/07/2014 20:18, bartekltg wrote:
> On 08.07.2014 00:14, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>> Nie wchodząc za bardzo w filozofię, to jednak zauważ, że w interpretacji
>> Romana W eksperymenty "potwierdzające" będą również "potwierdzały"
>> kolapsy tam gdzie ich rzekomo nie ma - w "układzie zamkniętym" z
>> aparaturą pomiarową i być może nawet przeprowadzającym doświadczenie.
>
> Nie potrafimy obecnie zaproponować powszechnie akceptowanego
> eksperymentu rozróżniającego, czy kolaps jest rzeczywistym
> zjawiskiem, czy mimo wszytko unitarną (odwracalną, ciągłą)
> ewolucją układu, która w naszej zgrubnej skali wygląda jak kolaps.

No dobra, ale możemy przyjąć taką interpretację pomiaru i spoko. Ale
interpretacja, w której raz jakieś wyniki traktujemy jako świadczące o
kolapsie, a drugi raz mamy takie same wyniki, ale tym razem uznajemy, że
kolapsu nie było, bo eksperyment odbywał się w zamkniętym pudełku - za
kuriozalne. Jeśli twierdzimy (w ramach pewnej konkretnej interpretacji)
że takie same wyniki otrzymamy również wtedy, kiedy kolaps nie będzie
miał miejsca, to takie wyniki (w ramach tej samej interpretacji) nie
świadczą o tym, że kolaps ma miejsce w ogóle i kiedykolwiek.

>> Skoro - w tej interpretacji - eksperymenty dają wynik identyczny z
>> kolapsem nawet jeśli tego kolapsu nie ma, to na jakiej podstawie w ogóle
>> uważamy, że jakieś kolapsy są?
>
> Nie uważamy, zerknij do tabelki, tylko 5 na 14 wymienionych tam (dosć
> arbitralnie) interpretacji uznaje kolaps.

Ale mówię o konkretnej interpretacji, a nie o wszystkich możliwych.

> Nawet, jeśli kopals jest skutkiem pozostałych założeń, to nadal jest
> wygodnym narzędziem ułatwiającym myślenie czy obliczenia.

No i proszę - rozwiązanie paradoksu kota Schroedingera - te cząstki co
je izotop emituje czy co to tam było kolapsują przez lub w trakcie
interakcji z mechanizmem uwalniającym truciznę, bo tak nam wygodniej do
obliczeń.

>> Wydaje mi się, że filozoficznie jest nie do obrony.
>
> Filozofowie wciąż zajmują się absolutnością czasu;-)
> Nie wszyscy oczywiście,

Większość chyba jednak nie, ale którzy konkretnie?

> ale dość powoli wiedza doświadczalna
> tam przenika;-)

Problemy filozoficzne raczej rzadko dadzą się rozstrzygnąć doświadczalnie.

>>> A ja, podobnie jak Roman, najbardziej lubię teorię z pomiarem
>>> jako jednak odwracalną ewolucję, ale przez sprzężenie układem
>>> pomiarowym ląduje w jednym ze stanów własnych (operatora tego,
>>> co układ mierzy).
>>
>> Przyznam, że nie bardzo rozumiem, co tutaj napisałeś, ale naprawdę jest
>> to interpretacja Romana W? Mnie się wydaje, że on napisał co innego.
>
> IMHO to miał na myśli. Czy konkretnie Żurka, czy jedną z wielu
> podobnych różniących się w szczegółach, nie wiem.

A gdzie tam jest rozróżnienie między otwartym a zamkniętym pudełkiem?

>> Ale na tej zasadzie MK w ogóle nie ma zastosowania do układów
>> makroskopowych, bo założenie, że składają się z cząstek zachowujących
>> się zgodnie z MK nie daje nam żadnych przewidywań (bo obliczenia robią
>> się za trudne).
>
> Nie. Mechanika kwantowa daje inne przewidywania makroskopowe.

Inaczej: bierzemy taki układ - bierzemy dwie grafitowe kule, składające
się z powiedzmy 1e+25 atomów węgla, w jakimśtam stanie początkowym.
Popychamy jedną kulę, żeby leciała w stronę drugiej na kolizyjnym, po
czym przestajemy je obserwować. Po jakimśtam czasie (wystarczającym,
powiedzmy, żeby w mechanice klasycznej się zderzyły) dokonujemy
obserwacji położenia. Korzystając z faktu, że atomy węgla składają się z
cząstek elementarnych, których stan ewoluuje zgodnie z równaniem
Scroedingera, możemy policzyć położenie każdego atomu i elektronu w
momencie obserwacji jako funkcję prawdopodobieństwa. Możemy? Chyba
jednak nie możemy, bo nam ołówka nie starczy. Ergo "interpretacja" "shut
up and calculate" mówi nam tyle, że pytanie czy te elektrony faktycznie
podlegają temu równaniu czy nie nie ma sensu - nie potrafimy policzyć
wyniku, więc użyliśmy niewłaściwego modelu, powinniśmy byli zastosować
wzory z mechaniki klasycznej i tyle.

>> Więc właśnie jedynym rozsądnym podejściem do kolapsu jest to, że jest to
>> tylko skrót obliczeniowy, a nie coś, co zachodzi w rzeczywistości.
>
> Ojtam, drugim rozsadnym podejściem do kolapsu jest:
> to bardzio ciekawy temat, będę się w tym grzebał, produkował
> bublikacje i zgarniał granty teoretyczne.
> ;-)

Nikt nie daje niestety grantów za publikowanie na usenecie.

>> Pytanie czy w kocie zachodzą kolapsy jest bez sensu, bo kolapsy
>> "zachodzą" na kartce papieru, na której robisz obliczenia,
>
> Tego oficjalnie nie wiemy;-)

Mówię o podejściu "kolaps to tylko skrót obliczeniowy".

> > a kota
> > przecież nie policzysz przy pomocy MK.
>
> Ostatecznie wszytko jest kwantowe, niezależnie jak duże.
> To, że tej kwantowośći nie widać nie znaczy, że powinno olać
> się próbę zrozumienia makroskopowych obiektów w tym języku.

No ale skąd inąd wiemy, że te równania stają się trudne/niemożliwe do
policzenia w okolicach trzeciej czy czwartej cząstki elementarnej, którą
wrzucasz do miksu. Możliwość policzenia kota jako funkcji falowej, nawet
numerycznie, wydaje się nie rokować szczególnych nadziei.

> Nie ma powodu by nie móc mówić o stanach "kot żywy" i "kot martwy".

Są powody, żeby nie opisywać tych stanów równaniami mechaniki kwantowej.

Ale jeśli się upierasz, to oczywiście clou paradoksu Schroedingera było
takie - czy kot, który zaczyna wdychać trujący gaz i doświadczać
symptomów zatrucia obserwuje ten fakt w sensie obserwacji z
interpretacji kopenhaskiej, czy nie?