On 08.07.2014 00:14, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 07/07/2014 22:09, bartekltg wrote:
>>>
>>> No więc skąd wiemy, że jakiekolwiek kolapsy w ogóle zaszły, skoro wyniki
>>> byłyby takie same, gdyby nie zaszły i dopiero się wszystko skolapsowało
>>> w momencie kiedy my sami to zaobserwwowaliśmy? Albo nawet i nie wtedy, i
>>> dopiero nas musi ktoś zaobserwować, żebyśmy skolapsowali?
>>
>>
>> Można udzielić dwóch odpowiedzi, zależy jak rozumieć
>> pytanie.
>>
>> Mechanicznie: wiemy, że zaszedł proces, który dobre modeluje
>> się jak taki kolaps, bo potrafimy zrobić eksperymenty
>> to potwierdzające.
>
> Nie wchodząc za bardzo w filozofię, to jednak zauważ, że w interpretacji
> Romana W eksperymenty "potwierdzające" będą również "potwierdzały"
> kolapsy tam gdzie ich rzekomo nie ma - w "układzie zamkniętym" z
> aparaturą pomiarową i być może nawet przeprowadzającym doświadczenie.

Nie potrafimy obecnie zaproponować powszechnie akceptowanego
eksperymentu rozróżniającego, czy kolaps jest rzeczywistym
zjawiskiem, czy mimo wszytko unitarną (odwracalną, ciągłą)
ewolucją układu, która w naszej zgrubnej skali wygląda jak kolaps.

Nie wiem, czy eksperyment nie byłby podobny do stwierdzenia, czy
gaz się termalizuje tylko z powodu chaos deterministycznego,
ergodyczności, czy dodatkowo mamy tam jakiś generator losowości.
IMHO nie do wykonania;->


> Skoro - w tej interpretacji - eksperymenty dają wynik identyczny z
> kolapsem nawet jeśli tego kolapsu nie ma, to na jakiej podstawie w ogóle
> uważamy, że jakieś kolapsy są?

Nie uważamy, zerknij do tabelki, tylko 5 na 14 wymienionych tam (dosć
arbitralnie) interpretacji uznaje kolaps.
Ale w tym najważniejsza/najpowszechniejsza, kopenhaska.

Nawet, jeśli kopals jest skutkiem pozostałych założeń, to nadal jest
wygodnym narzędziem ułatwiającym myślenie czy obliczenia.

Do tego chyba nie wszystkie problemy z wersją unitarną
zostały rozwiązane. W tym parę 'filozoficznych':)

Gdzie dwóch fizyków tam trzy interpretacje MK...

>> Układ sobie ewoluuje, możemy zrobić pomiar, niech sobie ewoluuje
>> dalej, znów pomiar. Stąd wiemy, że jeśli dokonamy pierwszego
>> pomiaru, drugi będzie wyglądał tak, jakby punktem startowym
>> był stan odpowiadający pierwszemu wynikowi.
>> Przy nieszczęsnej podwójnej szparce i interferencji cząstek
>> mamy interferencje, ale jeśli przy szczelinach będziemy sprawdzać,
>> czy cząstki tam nie ma - interferencja znika i cząstki uderzają
>> w film tak jakby wylatywały z jednej lub drugiej, zależy,
>> gdzie cząstkę znaleźliśmy.
>
> No a teraz zamknij tę całą podwójną szparkę, ekran, wyrzutnię i
> aparaturę wykrywającą cząstki w szczelinach w zamkniętym pudełku, daj mu
> działać przez godzinę i potem otwórz. Zobaczysz wzór interferencyjny?

Jeśli aparatura zapisująca cząsteczki na szczelinie była włączona,
nie. Aparatura nie ma świadomości, ale do kolapsowania wystarczy;-)

>
>> Filozoficznie: Czy to na pewno kolaps? Nie wiemy.
>
> Wydaje mi się, że filozoficznie jest nie do obrony.

Filozofowie wciąż zajmują się absolutnością czasu;-)
Nie wszyscy oczywiście, ale dość powoli wiedza doświadczalna
tam przenika;-)


>> A ja, podobnie jak Roman, najbardziej lubię teorię z pomiarem
>> jako jednak odwracalną ewolucję, ale przez sprzężenie układem
>> pomiarowym ląduje w jednym ze stanów własnych (operatora tego,
>> co układ mierzy).
>
> Przyznam, że nie bardzo rozumiem, co tutaj napisałeś, ale naprawdę jest
> to interpretacja Romana W? Mnie się wydaje, że on napisał co innego.

IMHO to miał na myśli. Czy konkretnie Żurka, czy jedną z wielu
podobnych różniących się w szczegółach, nie wiem.


>> Ale to tylko estetyka. poza kilkoma wyjątkami to stado różnych
>> interpretacji nijak nie wpływa na przewidywania MK.
>
> Ale na tej zasadzie MK w ogóle nie ma zastosowania do układów
> makroskopowych, bo założenie, że składają się z cząstek zachowujących
> się zgodnie z MK nie daje nam żadnych przewidywań (bo obliczenia robią
> się za trudne).

Nie. Mechanika kwantowa daje inne przewidywania makroskopowe.
Takie, które możemy zmierzyć.
Różne interpretacje MK posługują się dokładnie tym samym równaniem,
nie są różnymi teoriami, tylko różnymi mitologiami dopisanymi
do tych równań.

Ok, nie wszystkie. Jest kilka, które teoretycznie można by
potwierdzić eksperymentem.
>
>> Stąd też 'obowiązującą' interpretacją jest ""Shut up and calculate" ;-)
>
> Więc właśnie jedynym rozsądnym podejściem do kolapsu jest to, że jest to
> tylko skrót obliczeniowy, a nie coś, co zachodzi w rzeczywistości.

Ojtam, drugim rozsadnym podejściem do kolapsu jest:
to bardzio ciekawy temat, będę się w tym grzebał, produkował
bublikacje i zgarniał granty teoretyczne.
;-)

> Pytanie czy w kocie zachodzą kolapsy jest bez sensu, bo kolapsy
> "zachodzą" na kartce papieru, na której robisz obliczenia,

Tego oficjalnie nie wiemy;-)

> a kota
> przecież nie policzysz przy pomocy MK.

Ostatecznie wszytko jest kwantowe, niezależnie jak duże.
To, że tej kwantowośći nie widać nie znaczy, że powinno olać
się próbę zrozumienia makroskopowych obiektów w tym języku.

Nie ma powodu by nie móc mówić o stanach "kot żywy" i "kot martwy".
Tylko trzeba mocno uważać, bo to już nie takie łatwe jak spin
atomu srebra;-)

Ale znów, to w dużej mierze moje zdanie.

pzdr
bartekltg